Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

Автор Ванько, марта 22, 2009, 13:57

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Demetrius

Цитата: Observer от января 10, 2011, 08:09
Кстати, оффтоп опять про румынский : чем объяснить наличие ы в таких словах, как
sînt,pîni - ведь это, как я понимаю, прямые потомки латинских sunt ,panis ? Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?
Цитата: http://poduscienza.blogspot.com/2009/09/sunt.htmlsînt < *sēntu- безвестного происхождения
А А в Ы там вроде бы часто переходило. Даже буква â же есть, вроде бы...

Ванько

Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
Сравните: гу[с'], но всегда гу[с]ыня, а не гу[с']иня.
Там чередование согласного в корне.
Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
ын, ынк, ыноч, ыр, ыт, ых, ыч, ыш, ышк, ышн
Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
ин, инк, иноч, ир, ит, их, ич, иш, ишк, ишн
Вы действительно считаете, что это разные суффиксы? В государыня и графиня два разных суффикса?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

pomogosha

Цитата: Ванько от января 12, 2011, 01:46
Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
Сравните: гу[с'], но всегда гу[с]ыня, а не гу[с']иня.
1 Там чередование согласного в корне.
Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
ын, ынк, ыноч, ыр, ыт, ых, ыч, ыш, ышк, ышн
Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
ин, инк, иноч, ир, ит, их, ич, иш, ишк, ишн
2 Вы действительно считаете, что это разные суффиксы? В государыня и графиня два разных суффикса?

1 Эти позиционно чередующиеся звуки([с'], [с]) являются представителями фонемы
/c'/
(сигнификативно сильная позиция представлена в гусь ). Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в гусе, ы — в гусыне). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему. И фонема эта —/c'/, т.к. неосложнённая суффиксом, основная словоформа (словарная) —гусь м.р., ед.ч.
2 На самом деле считать эти суффиксы омоморфами или двумя различными морфемами зависит от уровня решаемой задачи. Разумеется, в общем случае ин и ын — алломорфы суффиксальной морфемы <ын> (с фонемой /ы/). :yes:
которая может быть представлена своими алломорфами ин и ын.
В "графине" рулит /ф'/ но в "гусыне", "государыне" рулит /ы/(единственная русская гласная фонема, которая до сих пор может "рулить").
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Конечно, <ын> можно записывать как <ы\ин>. Но Ы первороднее и главнее, имхо :)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Drundia

Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 05:45В "графине" рулит /ф'/ но в "гусыне", "государыне" рулит /ы/(единственная русская гласная фонема, которая до сих пор может "рулить").
Граф, гусь, государь. Выходит для /ы/ слабая позиция после твёрдого согласного?

pomogosha

Суффикс —ын(я) — это морфема, абстрактная единица языка, в словоформах разных исторических периодов она представлена следующими вариантами: -ын(и), -ин(и), -ин(я), -ын(я). В памятниках письменности древнерусского языка можно встретить все вышеуказанные варианты морфемы. Начиная с XV века употребляются лишь производные на —ын(я), -ии(я).
Так что под аффиксом ын ниже подразумевается как сам суффикс ын, так и его врианты :)
Существительные с аффиксом —ын(я). История многовековая.
Существительные с этим формантом представлены в словарях древнерусского и старорусского языков. В диалектных словарях тоже находится заметное количество таких слов.
Имена существительные на -ын(я) имеются и в других современных славянских языках.  О.А. Черепанова, углублённо изучавшая эту проблему, заметила: "[они, образования такого рода] многочисленны в болгарском языке, представлены в чешском и отчасти в польском языках" (1986, с. 86).
Ономастика. Данный аффикс присутствует во многих топонимах (в частности —гидронимы). В Новгородских писцовых книгах перечисляются деревни Борыня, Восцыня, Годыня, Горбыня, Гутыня, Добрыня, Дрозыни, Жутыни, Часыни и волости Будыни, Волыни, Добрыни. В Московском княжестве — деревня МЬзыня" (Азарх 1969:58).  Польские топонимы: Gdynia, Bialynia, Przegynia и прочие (Черепанова, там же).
Гидронимы Верхнего Поднепровья (досконально изучены В.Н. Топоровом и О.Н. Трубачевым): Катыня, Березыня, Бусыня, Полыня, Волотыня, Полотыня, Ухиня, Дрягиня, Дорогиня (Топоров, Трубачев, 1962, с. 115).



Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

pomogosha

Ой, апичатку заметил  :-[
В "Начиная с XV века употребляются лишь производные на —ын(я), -ии(я)" следует читать: -ин(я).
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Vertaler

Цитата: Demetrius от января 12, 2011, 01:38
Цитата: Observer от января 10, 2011, 08:09
Кстати, оффтоп опять про румынский : чем объяснить наличие ы в таких словах, как
sînt,pîni - ведь это, как я понимаю, прямые потомки латинских sunt ,panis ? Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?
Цитата: http://poduscienza.blogspot.com/2009/09/sunt.htmlsînt < *sēntu- безвестного происхождения
Остаётся добавить, что латинские sum и sunt оба дали в румынском форму îs.

ЦитироватьА А в Ы там вроде бы часто переходило. Даже буква â же есть, вроде бы...
Если точнее, то таки да, anC, enC дают înC (в лит. языке есть также enC > inC как вплыв из нецентрального диалекта). Кроме этого, начальный inC- теряет i- в результате редукции, и там развивается протетический î-, как и в словах îs, îl, îmi, îți, îi, își.

Также иногда ă > î (как в слове vîsli 'грести' или cîștiga 'зарабатывать') и i > î (ээ, забыл примеры) на почве диалектной или диссимиляции, а также rri > rî всегда (horrīre > urî).

Если конкретно об этом:
Цитата: Observer от января 10, 2011, 08:09Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?
— то, собственно,  «именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики» он в основном и возникает. В соседствующих с румынским южнославянских языках нет /ы/ уже века с двенадцатого, так что все славянские заимствования имеют /и/ на этом месте: copil 'отпрыск' < слав. kopylъ, copită < kopyto.

Ещё, как правило, через î воспринимается болгарский ъ; в русском в этих словах обычно /о/ или /е/: cîrciumă ~ корчма, izvîrjenie ~ свержение, mîzdă ~ возмездие.

Нашёл хороший пример, который может сбить с толку: rîs 'рысь'. Тут имеем болг. рис > древнерум. risu > совр. рум. rîs (начальный r такой же раскатистый, как двойной rr в  середине слова).
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Валентин Н

pomogosha, Если в гусь-гусыня это не чередование согласных, а чередование гласных, то чередование чего, порождает ГУСАКА.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

pomogosha

Цитата: Валентин Н от января 12, 2011, 17:21
pomogosha, Если в гусь-гусыня это не чередование согласных, а чередование гласных, то чередование чего, порождает ГУСАКА.
Я на Вас удивляюсь, Валентин Н. Как можно так читать!
1 Там чередование согласного в корне. Да, 1 Эти позиционно чередующиеся звуки([с'], [с]) являются представителями фонемы /c'/ (сигнификативно сильная позиция представлена в гусь). Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в гусе, ы — в гусыне, а — в гусаке и т.д.). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему. И фонема эта —/c'/, т.к. неосложнённая суффиксом, основная словоформа (словарная) —гусь м.р., ед.ч., им.п.
А в гусаке, сами понимаете, имеется суффикс -ак; эта позиция сигнификативно слабая, [c] — аллофон фонемы /c'/. Вот и вся "хитрость". :)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Alone Coder


Валентин Н

там чередование согласных - ведь можно сказать и гусячок

опередили
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

pomogosha

Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 18:30
Приведите-ка свой фонемный разбор слова "косяк".
Для того, чтобы привести-ка "фонемный разбор" "косяка", прежде всего выполним морфемный анализ этого слова.
В нём отыскивается корневая морфема
<2КОС, 3 каш, 3 кош> :
                   √-а (отмель)
                   √-ой
                   √-венн-ый*
                   √-еньк-ий
                   √-и-ть1, (ть-ся)
                   √-ин-ка
                    √-ок-ø
                   √-ул-я (соха)
                   √-ух-а
                   √-уш-ка
                   √-ынк-а*
                   √-ыноч-к-а*
                   √-як-ø
                   √-яч-н-ый
                   √-яч-ок-
                   √-ящ-ат-ый
               в-√-ую-#
                в-√-ь-#   
              за-√-и-ть
              ис-√-а-#
              ис-√-и-ть
              на-√-о-#
        на-ис-√-ок-#
        на-ис-√-ь-#
    на-пере-√-к-и-#
              от-√-ø
              от-√-н-ый
              от-√-н-ик-ø
              от-√-ок-ø
          пере-√-ø 
          пере-√-и-ть1, -(ть-ся)2
             по-√-и-ть1, -(ть-ся)2
           под-√-ø
           под-√-ин-а
            рас-√-ø1, -ый2
            рас-√-и-ть1, -(ть-ся)2
            рас-√-к-а
            рас-√-ост-ьø
                с-√-ø
                с-√-и-ть1, -(ть-ся)2
                с-√-ок-ø
Нас интересует в первую очередь фонемный состав корня. Сигнификативно сильная позиция представлена в словоформе ско[с] м.р., ед.ч., им.п. (не осложнённая суффиксацией). В косяке представлен аллофон[c'] фонемы <c>.
Определение других фонем трудностей, по-видимому, не представляет.
Таким образом, имеем: <ко[с\c']ак> или  <ко(с')ак>, где (c') означает выражение фонемы /c/ в форме своего аллофона [c'] из чередования [c\c'] в сигнификативно слабой позиции. 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 18:30
Приведите-ка свой фонемный разбор слова "косяк".
И к вам встречное предложение:
проведите пожалуйста морфонологический анализ слова скашиваться.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Drundia

Цитата: Валентин Н от января 12, 2011, 17:21
pomogosha, Если в гусь-гусыня это не чередование согласных, а чередование гласных, то чередование чего, порождает ГУСАКА.
А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.

Alone Coder

Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 20:05
В косяке представлен аллофон[c'] фонемы <c>.
Опишите, в каких именно позициях фонема /с/ реализуется как [с'].

Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 20:29
проведите пожалуйста морфонологический анализ слова скашиваться.
/с/ + /каш/ + /ива/ + /ца/,
где:
/с/ < съ (в слабой позиции)
/каш/ < кас + j
/ива/ < ыва
/ца/ < /т'с'а/ (в ауслауте) < ть (в слабой позиции) + ся

Фонема /и/ после твёрдых согласных в позиции полной редукции реализуется как [ъ].

Ср. сваливаться:
/с/ + /вал'/ + /ива/ + /ца/
где:
/с/ < съ (в слабой позиции)
/вал'/ < вал + j (регулярно)
/ива/ < ыва (регулярно)
/ца/ < /т'с'а/ (в ауслауте) < ть (в слабой позиции) + ся

Фонема /и/ после мягких согласных в позиции полной редукции реализуется как [ь] или [ъ] в зависимости от диалекта.

Alone Coder

Цитата: Drundia от января 12, 2011, 21:14
А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.
Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).

pomogosha

Цитата: Drundia от января 12, 2011, 21:14
1 А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:25
2 Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Когда сталкиваешься с практической русской орфографией, предпочтителен — опять же, сугубо имхо — вариант 2. В какой-то мере компромисс — специальное обозначение мягкости согласной Сj.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:23
3 Опишите, в каких именно позициях фонема /с/ реализуется как [с'].
3 Исхожу из самого общего понимания фонемы, как фонологической единицы (служащей для семантической деривации единиц языка уровня слов и морфем); которая представлена в языке совокупностью позиционных вариаций и вариантов.
<с> = /с\с'/ = [с' з з' ж ш ш:']; как /c'/ фонема <c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией. Например:  Рось, здесь, спесь, рысь, брысь.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Alone Coder

Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 04:19
как /c'/ фонема <c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией.
А как же лес, пёс?

lehoslav

Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 12:04
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 04:19
как /c'/ фонема <c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией.
А как же лес, пёс?

Там фонема /с2/.  :green:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

pomogosha

Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 12:04
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 04:19
как /c'/ фонема <c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией.
А как же лес, пёс?
Тю ты. Да так же, как кон и конь, хор и хорь, рис и рысь, мел и мель, ров и бровь,...
Вот 34 согласные фонемы <б—б'—п—п'—в—в'—ф—ф'—м—м'—н—н'—л—л'—р—р'—д—д'—т—т'—з—з'—с—с'—ж—ж:'—ш—ш:'—г—к—х—ц—ч'—j'> — все они могут находиться, разумеется, в конце корневой морфемы.
Для a prior'но глухих свистящих <c—c'> (вопрос не стоит —что там <з> или <с>, поскольку морфемный анализ показывает — там <с>; но вопрос /c/или /c'/?) позиция в конце корневой морфемы, не осложненной суффиксацией, перцептивно сильная. Ищем и находим такую словоформу. Для леса, пса вопрос решается в пльзу /c/, а  для весь, рысь, гусь — в пользу /c'/. То есть в гусыне —/c'/, представленная своим аллофоном —позиционным вариантом [c].  Уф.
Вроде должно быть понятно... :donno:

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Drundia

Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:25
Цитата: Drundia от января 12, 2011, 21:14
А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.
Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Ударение действует на кластер с центром на слоговом звуке.
Мягкость действует на кластер с центром на согласном.

Похоже, правда?

Валентин Н

Цитата: Drundia от января 13, 2011, 18:37
Похоже, правда?
в слове полёт, мягко только л, пал'oт - такша никаких кластеров.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр