Лингвофорум

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 11:28

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:16
Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

Почему?

Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.
Наверное, так.
Интересно, как раз, то, что делает в языке удобной ту или иную систему ударений.
(Кроме ударений можно и что-нибудь ещё в языке назвать).

Насколько неисповедимы пути эволюции языков? 

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:39
Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.

Разве такое бывает?

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 11:51

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:39
Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.

Разве такое бывает?

Я не знаю, мне как раз и интересны причины изменений.
Ведь если силовое ударение заменило музыкальное, причём, не в одном языке, а во многих на протяжении примерно одного периода времени, значит, это какая-то закономерность, а не случайность. Это, значит, вписывается в контекст других изменений в этих языках. И то, что "без тонов проще" для меня совсем не очевидно.

В бестоновых языках интонация работает в контексте целых фраз. Воможно, это связано с увеличением средней длины высказывания, если таковой процесс есть.

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:39

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 11:28

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:16
Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

Почему?

Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.
Наверное, так.
Интересно, как раз, то, что делает в языке удобной ту или иную систему ударений.
(Кроме ударений можно и что-нибудь ещё в языке назвать).

Насколько неисповедимы пути эволюции языков? 

дак ответили уже ведь...

есть два процесса: упрощение и усложнение.

упрощение это когда что-то слишком часто употребляется и его лень выговаривать целиком, поэтому оно превращается в более короткий вариант.

усложнение это не то чтобы усложнение как противопоставление упрощению, а следствие из чего-то в другой плоскости. животным свойственны неадекватные рефлексы. они заразны, поэтому эти неадекватности очень быстро распространяются. в частности люди если услышат что-то оригинальное то сами будут его активно повторять-употреблять не обращая внимание на то что это самое что-то бывает неудобно произносить (ибо запросто находятся силы неудобство превозмочь) - токо в этом смысле усложнение. например Пушкин. он задал повальную моду, за которой все повторили. гениальность Пушкина заключается только в том что русским захотелось повторять за языком поэта в своё время, а теперь когда мы говорим на его языке, есть дорога для ещё какого-нибудь хорошего неадеквата. луркояз меня тоже сразил ненадолго. а потому что был непривычный. а ещё для принятия опр. моды нужна некоторая заранее невычислимая готовность к принятию её

то есть нельзя сказать что какие признаки в речи объективно удобны. они могли быть приняты или правда по удобству или по культурным особенностям. хотя по идее за всю историю человека речь токо усложнялась вобщем: +2-1+2-1+2... - типа так.

Цитата: lehoslav от сентября  7, 2010, 10:07
И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

+1000. Этим же грехом страдает 99% всех работ о «причинах» фонетических изменений, начиная с Мартине.

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 12:41
за всю историю человека речь токо усложнялась вобщем: +2-1+2-1+2... - типа так.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста.
В русском исчезли сначала дифтонги, потом кверхкраткие и носовые гласные, потеряна фонема, которая обозначалась ятем. Правда, стали возможны любые слоги, а не только те, что закону возрастания звучности.
Глагольные формы: аорист, супин, вся система глагольных форм прошедшего времени упростилась.
Исчезло двойственное число.
В английском даже падежи исчезли.
Приобретения, конечно, тоже есть. Но все же я бы знаки поменял -2+1-2+1-2.

Русский стал несинхронным. В так называемой "норме" перемешан языковой материал от 18 до 21 вв., из разных диалектов, да ещё и в кучу с церковнославянским. Это очень большой удар по логичности фонетики, морфологии и орфоэпии. Практически каждую форму каждого слова приходится запоминать.

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2010, 18:17
Русский стал несинхронным.

Из-за письменной традиции, чтобы её. Не будь её, в ареале русского языка был бы огромнейший диалектный континуум и чукотские русские абсолютно не понимали бы калининградских, а мурманские - кубанских. 

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2010, 18:17
Русский стал несинхронным. В так называемой "норме" перемешан языковой материал от 18 до 21 вв., из разных диалектов, да ещё и в кучу с церковнославянским. Это очень большой удар по логичности фонетики, морфологии и орфоэпии. Практически каждую форму каждого слова приходится запоминать.

Для объяснения почему дома, хотя столы, как дочь становится дочерью, 18-го века не хватит. Придётся глубже копать.
Думаю, что свойства русского языка, которые Вы указали, присущи всем крупным языкам.

я рассматривал историю 30 тыс лет. и я говорил только о фонетическом упрощении.

на последнюю тысячу лет - не знаю, вполне возможно... а приобретения в лексике не в счёт? по сравнению с какими-то мелочами. например, глагольные формы и падежи упростились-исчезли ну и что: или, где это действительно нужно, появились другие неграмматические способы выражения того что выражалось этими формами, или даже сами формы на самом деле ущербны. и не надо менять знаков.

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2010, 18:17
Русский стал несинхронным. В так называемой "норме" перемешан языковой материал от 18 до 21 вв., из разных диалектов, да ещё и в кучу с церковнославянским. Это очень большой удар по логичности фонетики, морфологии и орфоэпии. Практически каждую форму каждого слова приходится запоминать.

Ведут ли подобным образом другие старописьменные языки? Греческий вроде (я не спец) при гораздо более долгой письменной традиции проявляет и значительно больший эклектизм, чем русский. Так что прошу засчитать мою гыпотезу.

и да, совсем забыл. общее фонетическое усложнение слудет из того что
вся масса современных фонем развилась из двух фонем.

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:07
вся масса современных фонем развилась из двух фонем.

Да ну? Даже в современных ротокас и пираха что-то около 10 фонем. О меньшем числе данных нет.

Цитата: lehoslav от сентября  7, 2010, 10:07
И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

Не лукавьте. Там и причины тоже показаны.

Цитата: Евгений от сентября  7, 2010, 14:26
+1000. Этим же грехом страдает 99% всех работ о «причинах» фонетических изменений, начиная с Мартине.

«Смотрит в книгу, видит фигу»...

Цитата: Невский чукчо от сентября  7, 2010, 19:12

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:07
вся масса современных фонем развилась из двух фонем.

Да ну? Даже в современных ротокас и пираха что-то около 10 фонем. О меньшем числе данных нет.

а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2010, 19:28
«Смотрит в книгу, видит фигу»...

Да-да, пить меньше надо, я уже понял 

Цитата: Евгений от сентября  7, 2010, 20:58
Да-да, пить меньше надо, я уже понял 

И пить тоже.

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:38
а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле?

Как-то принимал экзамен по математике у биологов. Один студент явно списывал. Обычно я не против, потому что это мало помогает. Так вот, подходит он, читает, не отрывая глаз от бумажки, и доходит до места, где написано 2>10. Интересуюсь, как это? Тот честно отвечает, что так в учебнике написано. Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.

Какую букву⁈ Может, ζ «дзету» всё-таки?

Цитата: Ильич от сентября  7, 2010, 18:38
Для объяснения почему дома, хотя столы, как дочь становится дочерью, 18-го века не хватит. Придётся глубже копать.

Язык стремится выровнять необъяснимое.

Дочь -> доча (4 330 000 гуглохитов).
Мать -> матря (это сам лично слышал в Ухолове со всеми формами)
Столы/дома начали выравниваться уже в XVIII веке (как и время сотоварищи), а может, и раньше. Частично это отражено и в "литературной норме".

/из особенностей великорусского по ср. с другими востслав/
В им. мн. многие существительные муж. р. и некоторые сущест-
вительные ж. р. имеют окончание а с ударением на окончании: городА,
домА, мастерА, писарЯ, учителЯ, краЯ, старостА, зеленЯ, податЯ, пустошА
и пр. (Дурново 2000 109/)

Ломоносов: "Также и во множественном числе многих существительных вместо и выговаривают и пишут а: облака, острова, луга, л+ьса, берега, колокола, бока, рога, глаза вместо облаки, островы, луги, л+ьсы, береги, боки и проч." Из тех -и, которые он привёл, сейчас сохранилось только "боки" ("руки в боки").

Цитата
В современном литературном языке варианты, колеблющиеся в форме им.мн., насчитывают свыше 300 слов. Очагом рапространения флексии -а (-я) являются сферы профессионального языка и просторечия. В связи с этим формы на -а имеют обычно разговорную или профессиональную окраску (ср.: пекаря, карбаса, клевера, кожуха, шкипера, промысла, шпенделя, штурмана и под.). Формы же на -и (-ы) более нейтральны и для большинства слов отвечают традиционным нормам литературного языка: пекари, цехи, слесари, промыслы, секторы, прожекторы и т.д.
Около 70 слов устоячиво употребляются с окончанием -а (-я)...
/В числе таких отмечены и "мастера".   При этом указывается, что /
Цитата
у некоторых из этих слов формы на -и (-ы) используются или как яркое стилистическое средство, или как средство передачи особого оттенка в значении слова: Идут белые снеги, как по нитке скользя... Жить и жить бы на свете, Да, наверно, нельзя. Чьи-то души, бесследно Растворяясь вдали, Словно белые снеги, Идут в небо с земли (Е. Евтушенко. Идут белые снеги).
  (Л.К. Граудина, В.А. Ицкович, Л.П. Катлинская "Грамматическая правильность русской речи", 2001 г., стр. 161)
Мастера́/ма́стеры
"Устанавливаем спойлера", "Бампера для любых авто", "Уважаемые авиадиспетчера!" (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524)
"Лучшие кремА для загара". (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524#offset=40)
контурА (http://vkontakte.ru/topic-60336_9285326?offset=1278)

верхИ (социальные, общества) и верхА (пролёток, экипажей) (ВЯ 2'57 119) - про историю -А см. ВЯ 6'57 50 и далее

щупальцы=щупальца
ламерА 'ламеры' (Flag 5 9:30 - озвучка 3D Freedom Team)
мощностЯ (Байкин)

морозА N pl (RawonaM Мастера́/ма́стеры)
баннерА (arseniiv Мастера́/ма́стеры)
мебелЯ (Вишневская)
трудно смотреть трейлера. ГОША: если Вы про трейлерЫ (http://rest-portal.ru/firm/588)

слогА (Лишняя ли скоропись в школе?)

сейчас Яндекс дает 20 млн. "мастеры" против "63 млн. "мастера" (Мастера́/ма́стеры)

редакторА (Ляпы переводов)

плинтусА (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Ivan/Ivan_PorJaz.php)

Распространение форм с окончанием -а/-я в именительном падеже множественного числа у существительных мужского рода отличается непоследовательностью: а) в одних словах закрепились формы на -а/-я, полностью вытеснив формы на -ы/-и, например: берега, жернова, тома; б) в других — равноправно сосуществуют обе формы, например: теноры — тенора, секторы — сектора; в) в третьих — литературной по-прежнему признаётся форма на -ы/-и, а формы на -а/-я имеют сниженный (просторечный или разговорный) характер, например: выборы — выбора, токари — токаря; г) в четвёртых — литературной признаётся форма на -а/-я, а формы на -ы/-и хотя и существуют, но считаются устаревающими или устаревшими, например: директора — директоры, вензеля — вензели.
Субъективность рекомендаций, содержащихся в различных пособиях по культуре речи при описании конкретных языковых фактов, объясняется уровнем развития науки и сложностью материала.
Обратите внимание! Именительный падеж множественного числа слова год имеет две формы: годА (мои года) и гОды. Последняя форма употребляется, как правило, в сочетаниях с существительными в родительном падеже (например: годы войны, годы совместной жизни и т.п.) и в сочетаниях с порядковыми числительными при наименовании десятилетий (например: сороковые годы, восьмидесятые годы и т.п.).
«Словарь правильной русской речи» Н. В. Соловьёва (http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список)

В Уфе как-то висел рекламный баннер с большой надписью "Фильтра" вместо "Фильтры".
Мастера́/ма́стеры
Конструктора в одушевлённом смысле вполне ничего. Но в значении, напр., игрушки (конструктор лего) — только конструкторы. Тут дело, действительно, не в одушевлённости, а в том, насколько прочно слово вошло в язык под тем или иным значением. Поэтому трактора, но баннеры. Фильтра вообще, по-моему, невозможно, потому что модель на -тер(-тор) vs. -тора (-тера) , а не на -тр vs. -тра (не хватает слога). Так же поэтому невозможны психиатра, педиатра даже в сленге.
Гринь Мастера́/ма́стеры
Цитата: myst от Февраля 12, 2010, 10:07
Вообще загвоздка вот в чём: мастерА у меня ассоциируются с эдакими умельцами, способными дом срубить одним топором; никак они не вяжутся в моём сознании с программными помощниками.
У меня так же воспринимаются слова "цехи" и "цеха".
Цехи - средневековые объединения ремесленников.
Цеха - подразделения производственного предприятия.
Мастера́/ма́стеры
лучшие клея 2 года назад были польские (Брест http://forum.onliner.by/printview.php?t=425568&start=0&rpls=37&sid=90ea631e91ac9af95cceb96f96a9736e)

на все месяцА (Карпов)
<LoveLY> уважаемые юзера

ВекторА вместо вЕкторы. Аналогично: выборА, лошадЯ, серверА, слесарЯ, средствА, цехА, путЯ, драйверА... (http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список)

с бухгалтерАми (Micro Men 66:45 - Conan)

заваренные люка (злой Мастера́/ма́стеры)

Меня очень сильно раздражают кремА и платьЯ. Ошибка встречается очень часто. Однажды слышала жуткое "через путя" (вместо перейдите через пути железнодорожные). Ну и конечно все мы едим тортЫ, можем спеть песнЮ, живем в квАрталах, подписываем дОговоры и тд. Вопросы ударения всегда сложные Пару раз встречала волосА (правда в деревне и готова принять это за диалект). (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524#offset=200)

Цитата: lehoslav от сентября  7, 2010, 10:07
И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

Цитата: Евгений от сентября  7, 2010, 14:26
+1000. Этим же грехом страдает 99% всех работ о «причинах» фонетических изменений, начиная с Мартине.

Как же не причины? Именно причины.
Конкретно причина фонетических изменений:
1) невозможность повторить недискретный акустический параметр, не допустив погрешность;
2) отсутствие механизмов «абсолютной» компенсации погрешностей (таким механизмом могло бы быть, например, прослушивание одной и той же эталонной аудиозаписи каждым новым поколением вместо перенимания языка по цепочке от поколения к поколению).

Цитата: Ильич от сентября  7, 2010, 23:57

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:38
а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле?

Как-то принимал экзамен по математике у биологов. Один студент явно списывал. Обычно я не против, потому что это мало помогает. Так вот, подходит он, читает, не отрывая глаз от бумажки, и доходит до места, где написано 2>10. Интересуюсь, как это? Тот честно отвечает, что так в учебнике написано. Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.

это не был знак неравенства. "из 2 развивается 10". что-нибудь ещё скажете теперь?