«Причины фонетических изменений неизвестны»

[Тайльнемер]

По-моему, что-то такое ужеобсуждалось на ЛФ, но я не помню, где.

В вопросах после лекции Зализняка про фриков прозвучало следующее:

Ольга Закутняя. У меня вопрос, может быть, несколько наивный, но, может быть, он интересует не только меня. Он, собственно, по лингвистике. Вот когда вы выписывали цепочку изменения слова от factum до fait и не выписали для испанского аналога, скажите, а лингвистика изучает ли причины, по которым в какой-то конкретной области происходит такое изменение, в другой – другое и с чем это связано. Спасибо.

Андрей Зализняк. Спасибо за вопрос. К сожалению, ответ будет не радостный. Лингвистов очень волнует этот вопрос очень давно, и очень много лингвистов им занимались. На настоящий момент в целом всё-таки лингвистика должна признать, что она целостного ответа на этот замечательный и центральный вопрос не знает. Больше того, существует до сих пор великая формулировка Блумфилда: "Причины фонетических изменений неизвестны". Но это не совсем верно в настоящий момент, кое-что известно, но в целом проблема всё ещё ожидает решения. Так что вы задали вопрос очень больной, но для лингвистики это вопрос будущего.

Неужели вопросы «почему происходят фонетические изменения?» и «почему в разных территориальных областях разные фонетические изменения?» — это сложные вопросы? У меня есть ощущение, что мне это вполне понятно. Я заблуждаюсь?

[Евгений]

У меня есть ощущение, что мне это вполне понятно.

Так расскажите.

[Wolliger Mensch]

Неужели вопросы «почему происходят фонетические изменения?» и «почему в разных территориальных областях разные фонетические изменения?» — это сложные вопросы? У меня есть ощущение, что мне это вполне понятно. Я заблуждаюсь?

Вопросы сложные. Но объяснимые. Не знаю, почему Зализняк решил отговорится от вопроса. Наверное, уставший был.

[Тайльнемер]

Я имею в виду следующее.
Принцип произнесения звуков речи человеком и механизм их передачи во время обучения языку подразумевают наличие некоторых окрестностей, доверительных интервалов артикуляционных/акустических параметров, в пределах которых речь будет восприниматься как речь без акцента. Но так как носитель может ориентироваться только на 2—4 старших поколения, то на более длительных временны́х интервалах расхождение вполне может превысить доверительный интервал, и такие случайные расхождения неминуемо появятся (так как звуки не дискретны), и со временем будут накапливаться.
Ну а раз они случайны, то людей не имеющих общих собеседников (например, при территориальном разделении) изменения будут, естественно, разными.
Ну, понятно, там ещё всякие субстраты и другие внешние влияния могут быть... Но в идеальной ситуации...
Не так?

[Wolliger Mensch]

Не так?

Так. Плюс:  «победа» и распространение по диалекту того или иного «искажения» определяется случайным образом (опять же, если не принимать во внимание влияние извне).

[Тайльнемер]

А что тогда науке неизвестно?

[Wolliger Mensch]

А что тогда науке неизвестно?

Тут еще нужно уточнить, что отсутствия влияния извне не бывает: во-первых, идиолект конкретного человека уже сам по себе допускает варианты произношения, не связанные с «доверительными интервалами» в чисто фонетическом аспекте (напр. [в'ид'әт] и [в'ӣт]), — это, скажем так, «внутреннее влияние», во-вторых, речь других людей для идиолекта — уже влияние извне.

[Тайльнемер]

Это скорее дополнительные известные причины. В чём тут дело? В том,что нужно понять какие из известных причин в какой мере влияют? Но разве это повод говорить, что «причины неизвестны»?

Ясно, что деталей, которые можно изучать, полным-полно. Но по сути-то вопрос решён. На популярной лекции вполне достаточно было высказать самые-самые поверхностные мысли по поводу заданного вопроса.

[Wolliger Mensch]

В том,что нужно понять какие из известных причин в какой мере влияют?

Штука в том, что и сами меры эти тоже различны от... к.

[Тайльнемер]

от... к.

Пардон<ожидательный знак>

[Wolliger Mensch]

Пардон<ожидательный знак>

Меры разные. У одного причина плияет в большей мере, у другого та же причина влияет в меньшей мере.

[Alone Coder]

Аксиома 7: язык развивается так, как быстрая речь отличается от медленной.

Представим себе графики координат всех артикуляционных органов во времени. При быстром произнесении они могут сглаживаться и рассинхронизироваться.

[Тайльнемер]

А остальные аксиомы?
Откуда «аксиома 7»?

[Alone Coder]

Остальные унылы. И вообще все они придуманы из моей головы в процессе заполнения логических дыр в рассуждениях отдельных лингвистов, которых я читал.

Аксиомы лингвистики:
1. Речь на любом звуковом языке состоит из звуковых отрезков, являющихся позиционными реализациями ограниченного числа фонем. /Набор фонем зависит не от языка, а от диалекта, а то и от идиолекта (речевые расстройства). Непонятно, что включать в "речь", относится ли к ней, например, "тпру"? а "чавк"? а щёлканье пальцами? притоптывание ногой? Аллофоны зависят не только от позиции, но и от темпа речи, интонации, случайных факторов. Бесспорно существуют нулевые аллофоны, но при их наличии проблема поиска фонемного базиса может иметь не одно решение./
2. Имена собственные имеют нарицательное значение в том языке, откуда они произошли. /Не путать с высказыванием "имена собственные имеют нарицательное значение в том языке, где они используются", которое в общем случае неверно. Но как узнать, заимствовано имя или нет?/
3. Заимствований меньше всего в базовой лексике. /Списки Сводеша, список Яхонтова. Эти списки апостериорные. Математичнее было бы говорить о самых частых словах. Критика Сводеша: http://rapidshare.com/files/194471081/Novoe_v_lingvistike_1.rar /
4. В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты. /В центре тоже есть архаизмы, на периферии тоже есть инновации./
5. Порождение текста по возможности направлено на его понимание адресатом. /Есть проблемы с заумью и постмодерном./
6. Если в языке нет фонем, немаркированных по какому-то артикуляционному признаку, то в нём нет фонем, маркированных по этому признаку. /Зависит от обозначения фонем в случае наличия аллофонов одной фонемы, противоположных по этому признаку. Кроме того, маркированность в каждом случае выбирается апостериорно./
7. Принцип упрощения произношения. Примерная формулировка: язык развивается так, как быстрая речь отличается от медленной.
8. Соотношение частотностей звуков в древности не отличалось от современного. Другая формулировка: частота процессов, в которых какой-то звук превращается в другие (в том числе в ноль) в среднем компенсируется частотой обратного превращения (в том числе из нуля).

[Drundia]

6. Если в языке нет фонем, немаркированных по какому-то артикуляционному признаку, то в нём нет фонем, маркированных по этому признаку. /Зависит от обозначения фонем в случае наличия аллофонов одной фонемы, противоположных по этому признаку. Кроме того, маркированность в каждом случае выбирается апостериорно./

Вопрос: как быть с глоттальными согласными?

[Alone Coder]

Не знаю. Мне в некоторых лингвистических срачахдискуссиях эту аксиому характеризовали как "эмпирический закон", но тем не менее применяли для доказательств.

[Ильич]

Я бы добавил ещё одно соображение.
В любом обществе есть лидеры, на которых другие равняются: вождь, известный актёр и т.п. Их манера говорить действительно распространяется довольно быстро. То есть победа и распространение не просто стохастика, а связана с социальной структурой человеческого общества.

[lehoslav]

Принцип произнесения звуков речи человеком и механизм их передачи во время обучения языку подразумевают наличие некоторых окрестностей, доверительных интервалов артикуляционных/акустических параметров, в пределах которых речь будет восприниматься как речь без акцента. Но так как носитель может ориентироваться только на 2—4 старших поколения, то на более длительных временны́х интервалах расхождение вполне может превысить доверительный интервал, и такие случайные расхождения неминуемо появятся (так как звуки не дискретны), и со временем будут накапливаться.
Ну а раз они случайны, то людей не имеющих общих собеседников (например, при территориальном разделении) изменения будут, естественно, разными.

И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

[antbez]

В общем, тут опять вырисовывается какая-то вероятностная схема... Конкретный звук может переходить в другие звуки- естественно, с разной вероятностью! Можно строить разные схемы возможного развития для языка, языковой группы и т.д.

[Hironda]

Почему, например, в древних и.е. языках (латынь, древнегреческий) ударение было музыкальным, а в современных романских оно сменилось силовым (т.е. как тенденция)?
Есть ли в каких-либо других, может быть, не индоевропейских, обратная тенденция?

[Ильич]

в древних и.е. языках (латынь, древнегреческий) ударение было музыкальным, а в современных романских оно сменилось силовым (т.е. как тенденция)

Хабургаев в учебнике "Старославянский язык" пишет, что и у славян в древности было тоновое ударение, которое сохранилось у кого-то на Балканах. Не помню у кого. А разница в восходящем и нисходящем тоне перешла в русском языке в разницу в ударениях в сочетаниях звуков -оро- (первая и вторая гласная) и подобных.

[Хворост]

Почему, например, в древних и.е. языках (латынь, древнегреческий) ударение было музыкальным, а в современных романских оно сменилось силовым (т.е. как тенденция)?

Кэп спешит на помощь: без тонов проще.
Музыкальное ударение в сербском вторичное, как и в скандинавских (вот она, обратная тенденция

[lehoslav]

Музыкальное ударение в сербском вторичное

А это откуда взяли?

[Hironda]

Кэп спешит на помощь: без тонов проще.

Разве музыкальное ударение - то же самое, что тоны? (Можно ли латынь здесь сравнить с китайским?)
Потом, для кого-то (для нас) проще, а для кого-то, может, нет.
У японцев, если не ошибаюсь, музыкальное ударение существует сейчас.
Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

[Хворост]

Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

Почему?