Лингвофорум

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:09

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Заменгоф был гением компромисса.

Не уверен, что он стремился к этому сознательно.

Мне думается, им как раз и двигала идея компромисса.
Он был мечтателем. Он хотел, чтобы все люди жили в мире, и верил, что могут быть и волки сыты, и овцы целы.
Эсперанто - это воплощение этой мечты. В духе этого языка она отобразилась.
http://www.esperanto.mv.ru/Muziko/Inspiro.mus/Miakaram.mp3

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
Пусть он и не совсем идеален (как Нео), зато совсем реален.

Но ведь это ultimo ratio англофонов (не идеален, но реально используется).

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
В данном случае (да и вообще) я стою не за Эсперанто, а за идею нейтрального, ничейного языка вообще, как таковую.

120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность. 

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:16
Мне думается, им как раз и двигала идея компромисса.

ИМХО, эсперанто был концентрированным выражением его личного языкового опыта, который был ограничен, как и у любого из нас. Если бы он жил где-нибудь в Индии, то мы бы получили что-нибудь на основе местных языков.

Цитата: Wulfila от апреля  9, 2010, 02:15

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
А Эсперанто - реальный язык

Обычные языки ещё более реальные
изучать их интересно
и полезно для ума
не всё ж только память тренировать..

Они одинаково реальны. Эсперанто - это обычный индоевропейский язык, правда, с агглютинацией и полностью изолирующими морфемами (тут он ближе к тюркским или даже к тому же малайскому).
Но цель изучения Эсперанто - это не тренировка памяти, а высокое качество общения. Возможность все-все высказать и быть полностью понятым, а также полностью понять иностранца. Никакой другой язык такой возможности тебе не даст (разве только если ты будешь знать его так, как Набоков знал инглиш или как наш lehoslav знает русский. Но это ж надо всю жизнь положить, чтобы вот так выучить неродной язык!).

А учить естественные языки - это действительно тренировка ума, равитие лингвистической интуиции, расширение сознания. Ну, и общаться с помощью них тоже можно. Хотя неудобно. Но ведь и медведи пляшут.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:17

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
Пусть он и не совсем идеален (как Нео), зато совсем реален.

Но ведь это ultimo ratio англофонов (не идеален, но реально используется).

Верно! Но в случае английского гармония идеального и реального сильно нарушена в сторону реальности..

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
В данном случае (да и вообще) я стою не за Эсперанто, а за идею нейтрального, ничейного языка вообще, как таковую.

120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:20

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:16
Мне думается, им как раз и двигала идея компромисса.

ИМХО, эсперанто был концентрированным выражением его личного языкового опыта, который был ограничен, как и у любого из нас. Если бы он жил где-нибудь в Индии, то мы бы получили что-нибудь на основе местных языков.

Скорее всего, если бы он жил в Индии, он бы не стал заниматься этой проблемой.
Неслучайно, что именно европейцы взялись за проблему нейтрального языка.
Я вижу в этом глубокий смысл.
И неслучайно, что единственный реально работающий международный язык родился именно на европейской почве. В этом есть глубокий смысл.

Кстати, английский язык ведь тоже - европейский.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Зайду издалека..
Есть, цум байшпиль, такая стран - Швеция
в ней живут шведы
они говорят на шведском языке
пишут на нём книги, снимают фильмы
причём, говорят и пишут ой как давно..
Мне интересна их культура и история
у всего этого есть объём..

почему мне должен быть интересен плоский конструкт
пана Заменгофа?
даже у бездомных цыган есть свой язык и своя культура
а у эсперантистов своего нет..
даже языка..

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
Но цель изучения Эсперанто - это не тренировка памяти, а высокое качество общения.

Если почитать разделы на эсператистских сайтах, посвящённых проблемам овладения языком на более высоком уровне, вопросам перевода и т.д., то окажется, что он ничуть не легче естественных языков. Среди эсперантистов, насколько могу судить, тоже есть свои гуру, а есть те, чей уровень языковой компетенции ниже.
   Эта сложность отражает сложность нашего мышления, и проблему нельзя решить чисто языковыми средствами.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Вопрос из серии: "Почему люди не могут жить в мире и гармонии?" Эмпирический факт.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Скорее всего, если бы он жил в Индии, он бы не стал заниматься этой проблемой.
Неслучайно, что именно европейцы взялись за проблему нейтрального языка.

Верно. Эсперанто тесно связан с европейской цивилизацией как таковой, а не отдельными языками. Его универсальность не имманентное свойство, а следствие всемирного триумфа Европы, триумфа временного, насколько мы сейчас можем судить.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:17120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

Хм. Уж не в пороге вхождения основная проблема эсперанто? Кабы он учился за день - и вопросов-то не было. Одно дело - пересчитать ярды в метры...

На самом деле Шику ниже пишет правильно: язык как средство отображения действительности, претендуя на полноценность, попросту не может быть простым. Проще - да, может быть даже максимально простым, и всё равно до возможности посмотреть новости даже на самом лучшем языке нужен не день и даже не месяц.

Цитата: Wulfila от апреля  9, 2010, 02:41Есть, цум байшпиль, такая стран - Швеция
в ней живут шведы
они говорят на шведском языке
пишут на нём книги, снимают фильмы
причём, говорят и пишут ой как давно..
Мне интересна их культура и история
у всего этого есть объём..

Да. Вы с вашей позицией отнюдь не одиноки (Гинкго, Лехослав, Роман... ).
Но только не надо объяснять нынешнюю популярность инглиша богатейшей культурой, литературой, историей и т.п. Да, "Гарри Поттер", Голливуд и поп-культура, но в первую очередь - банки и бабки.

Цитата: Artemon от апреля  9, 2010, 03:17
Но только не надо объяснять нынешнюю популярность инглиша богатейшей культурой, литературой, историей и т.п.

где у меня вообще шла речь о популярности?
англез, как язык международный
(фюр михь)
именно в этом смысле попадает туда же
куда и эсперанто:
в топку

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
а высокое качество общения.

кстати, калька с английского..

Ниасилил фсё ведко....
Но по теме: билингвизм жив в Татарии, Удмуртии...

Вы все такие умные... Главную проблему забыли.

Эсперантистов на биотопливо.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Это прекрасная идея. Проблема в том, что прекрасность любой идеи положительно скоррелирована с невозможностью ее внедрить.
Прекрасные идеи оторваны от реальной жизни.
Язык международного общения определяется многими факторами: политическими, экономическими, культурными, историческими...Ожидать, что все люди (а особенно народы, которые доминируют политически и экономически) перейдут на один международный язык - детское мышление (по крайней мере).

Мое личное отношение к искусственным языкам во многом сходится с отношением Wulfil-и.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:17
   120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

История показала как раз обратное. Но показала также ещё две вещи:

1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту ещё очень повезло.

Цитата: ChicoВерно. Эсперанто тесно связан с европейской цивилизацией как таковой, а не отдельными языками. Его универсальность не имманентное свойство, а следствие всемирного триумфа Европы, триумфа временного, насколько мы сейчас можем судить.

Начну цитировать себя.

Цитата: Верталер два года назад где-то тутВозможно, лексику следовало бы выбрать немного не так. Но настоящих недостатков у неё почти нет. Их разберём отдельно, после того как обсудим «интернациональность». Так вот, я считаю, что турецкие или арабские корни там нафиг не нужны. Три десятка славянских корней погоду для славян не делают, а делает структура. А ориентация на Европу — это вещь неизбежная. Вы считаете, что Азия не европеизируется? А откуда небоскрёбы, заасфальтированные дороги, бетонные мосты, компьютеры, современная наука? Это что, придумал Аллах или Вишну? Об этом можно спорить, но влияние, конечно, никуда не денется и будет даже усиливаться. С этим влиянием притекает и лексика. Персы могут заниматься пуризмом, но слова типа «отомобиль» в персидском всё же есть. Аналогично турки. Насильное изменение языка — вещь шаткая в современном мире. Так что европеизация будет продолжаться и она неизбежна.

Цитата: lehoslavПолагаю, что китайцу все-равно, учит ли эсперанто или русский -- все тяжело.

Опять цитирую себя:

Цитата: Верталер с сумасшедшим поляком в чате[28.12.2009 21:25:51] valdi: dlja ljudi s Azji Vjetnam, China....  ne je oba jaziki jesut europejske i jednako trudne
[28.12.2009 21:28:40] Svetozar ЄЭ: Jednako trudni mogǫt byti jedino aťe sǫt beskonečně trudni. Matematika tako govorit. I to: i beskonečnosti rozny sǫt.

Если конкретнее, то... чисто количественно представь, сколько нужно выучить в русском до какого-то уровня и до какого уровня можно дойти в языке, где всего — и ограничений, и исключений, и правил — просто меньше по объёму в десятки раз, если не сотни. Вместо зубрёжки и привыкания к какой-нибудь одной теме сложного языка как раз за то же время можно выучить ВСЮ грамматику. Для этого эсперанто и был придуман. На всех уровнях идёт упрощение в десятки раз, притом такое упрощение, какое не мешает функционированию. И глупо думать, что эти упрощения бесполезны и что русский можно выучить быстрее.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту её очень повезло.

 

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,

Необоснованное утверждение.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту её очень повезло.

В любом обществе определенный и довольно постоянный процент идеалистов, по-моему. Определенный процент идеалистов реализует свой идеализм в языковой сфере. Ничего особенного.

Всё жe у эспeрaнто нeту знaчитeльной литeрaтурной трaдиции,для большинствa носитeлeй он нeродной и другиe фaкторы,дeлaющиe eго лично для мeня нeинтeрeсным.Лучшe уж тaмильский или бeнгaли учить.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Эсперанто - это очень тонкий, взвешенный компромисс

Браво. Присоединяюсь.

Цитата: Yitzik от апреля  9, 2010, 10:37
Браво. Присоединяюсь.

Будьте любезны пояснить, эсперанто взвешенный компромисс между чем и чем?

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:28

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,

Необоснованное утверждение.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту её очень повезло.

В любом обществе определенный и довольно постоянный процент идеалистов, по-моему. Определенный процент идеалистов реализует свой идеализм в языковой сфере. Ничего особенного.

Поскольку ты не понял, о чём я, привожу цыфры (и поскольку источники не смог сейчас найти, напишу как можно более скромно). В первые десятилетия количество пользователей исчислялось миллионами без преувеличений. В Лиге наций эсперанто не приняли служебным языком только из-за сопротивления французов. После ВМВ достичь того же уровня не удалось.

Твой вывод о «постоянном проценте» ложен, т. к. основан на ложных предпосылках. Если ты имеешь в виду, что снизился процент «реализующих свой идеализм в языковой сфере» — тут уже да, ближе к правде, но тогда моё утверждение об «изменении менталитета людей» сюда тоже подходит.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:44
В первые десятилетия количество пользователей исчислялось миллионами без преувеличений.

Даже если это правда, то это была переходящая мода и магия новизны. Через некоторое время все вернулось к нормальному состоянию. Это совершенно обыкновенное явление.
В изборах 33 года в Германии НСДАП получило около 50% голосов. Половина сегодняшнего населения Германии - нацисты?
Так же в начеле 80-ых годов необыкновенное количество поляков увлеклось политикой, вступило в Солидарность итд. И это прошло.
Такие осциляции нормальны, наблюдаемы в каждой области человеческой деятельности, и общей картины ни коим образом не меняют.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:53
В изборах

Сербизм?

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:53
Такие осциляции нормальны, наблюдаемы в каждой области человеческой деятельности, и общей картины ни коим образом не меняют.

То же можно сказать об одежде, колбасе, покемонах...