билингвизм умирает...

[Python]

Билингвизм, как массовое, однообразное и односторонее явление,  со временем, конечно, начинает умирать. Он рассматривается переходным процессом обычно  даже их организаторами. 

Для стабильного А-В-язычного билингвизма, очевидно, должны выполняться условия:
1) Должны существовать стабильные сообщества А-язычных монолингвов и В-язычных монолингвов, между которыми возникла контактная зона;
2) Преимущества билингвов перед обеими группами монолингвов не должны быть критичными.

Также дестабилизацию может вызвать третий язык-посредник С, если владение им дает существенные преимущества перед монолингвизмом или А-В-билингвизмом.

[RawonaM]

2) Преимущества билингвов перед обеими группами монолингвов не должны быть критичными.

А зворотнє теж фактор дестабілізації?

[Python]

2) Преимущества билингвов перед обеими группами монолингвов не должны быть критичными.

А зворотнє теж фактор дестабілізації?

У ситуації стабільного білінгвізму є два ареали монолінгвів і контактна зона — в контактній зоні білінгви отримують деяку перевагу перед монолінгвами, за межами контактної зони білінгвізм нічого особливо не дає, і монолінгви просто економлять час, не вивчаючи другу мову.

Якщо в контактній зоні монолінгви однієї з мов отримують перевагу перед білінгвами, то білінгви в ній поступово стають монолінгвами цієї сильнішої мови, а контактна зона може переміститись в ареал слабшої мови, і це ще більше її ослабить. Очевидно, така ситуація виходить за рамки стабільного білінгвізму: після того, як залишаться тільки монолінгви А та білінгви А-В, реальних переваг володіння мовою В вже не даватиме, і білінгви переходитимуть до повного монолінгвізму.

Або ж, якщо контактна зона зникає, то зникає і потреба в білінгвізмі.

Ще можна уявити ситуацію, коли білінгви отримують перевагу над обома групами монолінгвів, і увесь початковий ареал заповнюється білінгвами А-В. Далі, очевидно, функції цих мов почнуть розподілятися, від білінгвізму люди перейдуть до диглосії, або ж утвориться мішана мова, і т.п. — в кінцевому підсумку, якась із цих мов стане основною, а функції решти скоротяться.

Потім, ще можливі різні варіанти білінгвізму — не обидві мови функціонують як рідні, а якась із них в пасиві чи використовується обмежено — варіанти, проміжні між повним білінгвізмом і монолінгвізмом. Якщо і носії мови А, і носії мови В є в своїй масі такими напівбілінгвами, і активне володіння жодною з цих мов не дає вагомих переваг перед іншою, то така ситуація може бути досить стабільною. Це близько до ситуації Чехословаччини, але там чеська мова все ж мала перевагу над словацькою.

[Agabazar]

Для стабильного А-В-язычного билингвизма,

А-В-билингвизм?
Тут сразу три варианта
— Сообщество А знает язык сообщества В
— Сообщество В знает язык сообщества А
— Оба сообщества знают языки друг друга

[Серый]

Я считаю, что неверно приписывать билингвизм сообществам более менее крупным. Билингвизм истинный это довольно редкое явление и обладают им индивидуумы или уже совсем узкие сообщества, классовые прослойки в прошлом скорее были моноязычны или говорили на креоле. Когда билингвизм приписывают целым народам, тут надо понимать, что один язык у носителя будет сильно доминировать и почти совершенно подавлять другой, сваливаясь в креол, как правило.

[Agabazar]

Зачем усложнять на пустом месте? Билингвизм одного человека —  это когда индивидуум владеет и пользуется двумя языками, как, например, ваш покорный слуга.
Билингвизм сообщества — это когда все  представители сообщества в основном владеют и пользуются двумя языками, как. например. татары. Вы ведь татар не назовёте мелким этносом, он насчитывает не один миллион человек. Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики. Но это скорее исключение, чем правило. Я не говорю уже, скажем, об украинцах, которые тотально двуязычны, включая жителей Галичины, Волыни и Буковины. Даже малые дети из украинцев знают русский язык. А незнающих показывают как экзотику в разных Интернетах.

[Чайник777]

Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

[Серый]

Знаю много татар. Не знаю ни одного кто бы владел татарским. А кидаться татарскими словечками и я умею. Относительно украинцев - да, у них с языком лучше, но это тоже не билингвизм. Украинский у массы носителей так и остался бытовым и опять же, постоянные сваливания в суржик это со слов носителей. Это не билингвизм, даже если вся жизнь носителя проходит в быту. Билингвизм это когда владеют языком со схожим уровнем развития цивилизации или цивилизации сильно отличной, хотя бы русский-польский, русский-французский, русский-папуасский. Когда один язык функционально ограничен (не обслуживает всех "законных" потребностей) мы имеем не билингвизм, а что-то другое.

Я вот задумался, а можно ли прибалтов назвать билингвами - тех, кто знает русский. Слышал, что англоязычные прибалты быстро теряют свой родной язык.

[Gwyddon]

например. татары. Вы ведь татар не назовёте мелким этносом, он насчитывает не один миллион человек. Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики

Это какие-то татары из параллельной "реальности", видимо. Подавляющее большинство татар затрудняется говорить по-татарски, а не по-русски. А многие татарским не владеют вообще. Какой там билингвинизм? Для этого надо иметь достаточный уровень владения татарским языком, но этого нет. Скорее речь тут можно вести о другом явлении - о каше из двух языков в речи большинства нерусских представителей граждан РФ.

[Python]

Для стабильного А-В-язычного билингвизма,

А-В-билингвизм?
Тут сразу три варианта
— Сообщество А знает язык сообщества В
— Сообщество В знает язык сообщества А
— Оба сообщества знают языки друг друга

В пределах контактной зоны предпочтителен вариант, когда когда носители и А, и В массово владеют другим языком на уровне второго родного. Вне контактной зоны сохраняется монолингвизм каждого из языков. Примерный аналог — монолингвизм в центральных частях Франции и Германии плюс билингвизм в условном Эльзасе (в действительности, эльзасский билингвизм умирает).

[RawonaM]

А где вообще есть стабильный билингвизм? Языки вообще нестабильны, изменения всегда происходят.

[Python]

Украинский у массы носителей так и остался бытовым и опять же, постоянные сваливания в суржик это со слов носителей. Это не билингвизм, даже если вся жизнь носителя проходит в быту. Билингвизм это когда владеют языком со схожим уровнем развития цивилизации или цивилизации сильно отличной, хотя бы русский-польский, русский-французский, русский-папуасский.

Слухи о разнице в уровне развития между украинским и русским сильно преувеличены, и преувеличены уже в послесоветское время. «Суржик» — опять же, нужно отделять действительно суржик (которого тоже есть немало) от скромничания украинцев восточнее Львова, недооценивающих свой вполне сносный украинский. В современном бытовом украинском суржиковые элементы обычно присутствуют, но вот нельзя сказать, что большинство из таких носителей языка владеет литературным украинским существенно хуже, чем литературным русским. Другое дело, ниша, где этот литературный украинский можно использовать, ограничивается территорией Украины, и примерно между 1995 и 2015 сформировалась нездоровая ситуация, когда украинский был плохо представлен на книжном рынке, в СМИ, интернете и пр. — монополисты, оккупироваашие информационный рынок, упорно отказывались удовлетворять запросы украиноязычной публики. Да, тот факт, что украинцы массово владеют русским как вторым языком, позволил заполнять информационный рынок продуктом, рассчитанным на носителей русского языка вообще, но тут больше политики и нездоровых рыночных отношений, чем непригодности украинского языка для задач, выполняемых русским — в позднесоветское время он был вполне пригодным.

[R]

Слухи о разнице в уровне развития между украинским и русским сильно преувеличены, и преувеличены уже в послесоветское время.

Дело не в уровне развития, а в престижности.
Понтовость. Важность. Выгодность. Превилегированность.
Почему все учат английский, а не испанский и не арабский?
Потому что выгода нужна от языка, а не язык сам по себе.

[Python]

Слухи о разнице в уровне развития между украинским и русским сильно преувеличены, и преувеличены уже в послесоветское время.

Дело не в уровне развития, а в престижности.
Понтовость. Важность. Выгодность. Превилегированность.
Почему все учат английский, а не испанский и не арабский?
Потому что выгода нужна от языка, а не язык сам по себе.

Статусность — не единственная возможная выгода от языка. Кому-то он более нужен как источник знаний, например (а уже знания становятся инструментом для достижения социального статуса). Если разнообразная профессиональная/техническая литература на украинском (и для врачей, и для трактористов) прекрасно печаталась в 1970-е годы, то что сейчас мешает сделать подобное же и для специальностей, актуальных в наши дни? Конечно, это не отменяет потребности для программиста знать английский, но ниша источника знаний в более доступной форме тоже существует, и ее продолжает занимать русский, как и в дремучих нулевых.

[Agabazar]

Знаю много татар. Не знаю ни одного кто бы владел татарским. А кидаться татарскими словечками и я умею.

Был тут один участник, который на голубом глазу утверждал такую чушь:

Даже по самим татарским исследованиям на татарском говорят от силы 5-10% от всего числа татаров

Первая фраза Серого поражает особым образом:

Знаю много татар

Чего тут знать-то? Татар  в России миллионы.

[Agabazar]

например. татары. Вы ведь татар не назовёте мелким этносом, он насчитывает не один миллион человек. Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики

Это какие-то татары из параллельной "реальности", видимо. Подавляющее большинство татар затрудняется говорить по-татарски, а не по-русски. А многие татарским не владеют вообще. Какой там билингвинизм? Для этого надо иметь достаточный уровень владения татарским языком, но этого нет. Скорее речь тут можно вести о другом явлении - о каше из двух языков в речи большинства нерусских представителей граждан РФ.

Есть татары, которые не знают татарского языка. Обычно это выросшие и  проживающие в городсой среде.  О доле таких людей обычно судят по данным переписи, что не совсем правильно.

Однако в сельской местности татары обычно продолжают пользоваться исключительно только татарским языком. Даже в тех местах, где полностью отсутствует его преподавание в школах.  Ну, может быть, он, используемый язык,  не вполне «стерильный». Но чем богаты, тому и рады.

[Agabazar]

Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

Они из тех, кто постоянно и практически безвыездно проживает в сельской местности. Активный круг общения которых очень узкий: родственники, соседи, односельчане, жители соседних деревень и — всё.

[Agabazar]

Был тут один участник, который на голубом глазу утверждал...

Вот его ещё один перл:

татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.

 

[Чайник777]

Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

Они из тех, кто постоянно и практически безвыездно проживает в сельской местности. Активный круг общения которых очень узкий: родственники, соседи, односельчане, жители соседних деревень и — всё.

Я в курсе однако что с их детьми происходит? И не являются все эти люди в основном немолодыми?

[Серый]

Язык - часть культуры, которая в самом широком смысле. Вот культура может быть развитой больше или меньше. Знать язык это прежде всего знать и уметь отразить языковыми средствами реалии данной культуры. И тут понятно зачем вообще нужен чужой язык - познавать.

Если культуры изолированы друг от друга, то определение билингвиста трудности не вызывает. А когда культуры смешаны, причем смешение не случайное, а вполен волевое - культура может навязываться или присваивать части другой. И все мы живём в этом мире борьбы культур (или цивилизаций, хотя я сторонник понимания цивилизации как материальной части культуры). И остаться должен только один - одна. А если одна культура, одни реалии, то зачем много языков? - Только для научно-исторического познания.
Причём это состояние было всегда,а значит никакого билингвизма за пределом круга научно-исторических познавателей никогда и не было. Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе. Разумеется эти языки обладают всеми средствами, чтобы обсуждать данные вопросы: словари, грамматики, переводы оригиналов. Нет только спроса среди носителей на эти  и многие другие актуальные и не очень темы.

[Python]

Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе.

Почему нет? Ну, с марксизмом-ленинизмом получим, в основном, одностороннюю критику, ибо время такое и история такая (попробуйте обсудить на русском героизм солдат Вермахта, осуществлявших блокаду Ленинграда — получится примерно то же самое), лучше взять что-то более нейтральное, типа философии Платона и Аристотеля. С обсуждением жизни на Марсе вообще проблем не вижу — не сложнее, чем на русском, тема много раз обсуждалась и была заезженной еще до выхода Украины из СССР. Вы же не думаете, что среди десятков миллионов носителей языка лишь единицы интересуются вообще хоть чем-то, или что им для обсуждения чего-то мало-мальски интересного приходится переходить на иностранный язык? Но тогда и у русских, которых больше всего лишь в 3-4 раза и которые цивилизационно мало от нас отличаются, должны быть примерно те же самые проблемы.

[Agabazar]

В детстве я учился в начальной школе (до 5-го класса включительно) на чувашском языке. Был правда предмет «русский язык», но мы его познавали через чувашский язык, посредством чувашского языка. (в скобках отмечу, через пару лет начальную школу сделали 4-летней). Начиная с 6-го класса уже всё на русском. Что это значит? Учебники были на русским языке, вот что это значит. В действительности же все учителя на уроках вовсю использовали чувашский язык, ученики, понятно, тоже (хотя всё это, как можно подозревать,  на самом деле  было запрещено...). Как сейчас обстоит в этом отношении — понятия не имею. Но в наше время обстояло именно так.

[Agabazar]

Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе.

Не знаю, как тут в отношении украинского языка, но на грузинском языке во все годы советской власти существовала и высшая школа. В Абхазском  университете  были даже некоторые волнения, отчасти  связанные и  с этим вопросом.

У товарища Сталина есть оригинальные  статьи, изначально написанные на грузинском языке, касающиеся, понятное дело,  пресловутого марксизма-ленинизма.

[Python]

Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе.

Не знаю, как тут в отношении украинского языка, но на грузинском языке во все годы советской власти существовала и высшая школа. В Абхазском  университете  были даже некоторые волнения, отчасти  связанные и  с этим вопросом.

Гуманитарное в.о. на украинском существовало все советские годы, вроде бы. Вот с техническим ситуация была более сложной — в разные периоды было по-разному. Когда моя мама училась, то вначале преподавание в университете шло на украинском, но потом курс партии изменился, и преподаватели перешли на русский. Собственно, этот языковый перекос между гуманитариями и технарями ощущается до сих пор, и подкол «попробуйте на украинском обсудить устройство турбореактивного двигателя» был бы более в точку.

[Agabazar]

В Грузии было и техническое образование на грузинском. Это я хорошо помню вот из чего. Во время выпускного класса, задумываясь о будущем, я отпправил в некоторые советские вузы письма: мол, разъясните, пожалуйста, кого у вас там принимают. Среди других — в Тбилисский политехнический институт. Ответ мною был получен. Прислали мне огромный буклет. Оказалось, там формировались группы с грузинским языком обучения и с русским языком обучения.  А на территорию Украину я такие письма, насколько помню, не писал.