Как стать полиглотом...

ginkgo · октября 16, 2009, 01:35

Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 02:36
Если же, однако, следовать вашей логике, то и вовсе получается, что каждый идиолект - это отдельный язык (не диалект ведь). Oder?

Вполне можно и так рассматривать

См. ниже.

Цитата: Artemon от По какому принципу разделяете языки, диалекты и говоры вы, скажите уже наконец.

Можно рассматривать "язык" как некую этническую Institution (не могу подобрать русского слова

) - то, что имеют в виду, когда говорят "Во Франции говорят по-французски." Но надо отдавать себе отчет, что это абстракция, и на самом деле такой "язык" состоит из множества вариантов, диалектов, идиолектов, стилей и т.п. (и литературный/стандартный вариант - лишь одна из таких составных частей, ничем по сути от других диалектов не отличающаяся, кроме внешней нормированности). Я уже писала, что однородность любого языка - это фикция, абстракция, степень которой выбирается в зависимости от поставленной задачи.

Можно также рассматривать "язык" более конкретно, в духе определения, которое я привела выше ("знаковая система..."). Тогда любой локальный диалект и любой социолект - это язык, поскольку он является системой, основанной на определенных правилах (не путать с нормами).

Но это все очень упрощенно, конечно. Если сюда еще различные теории приплести, да еще всякие различия lenguaje/lengua, langue/parole, competence/performance, - будет еще сложнее

Цитата: Artemon от
Хорошо, другой пример: татарский язык есть, хотя государства нет. Да, он в каком-то смысле сейчас тоже неполноценен (политически), и всё же язык, а не диалект и не говор.

Ну так не я же утверждала, что язык - это непременно с армией и флотом

Цитата: Artemon от
У вас на районе пацанчики все па норме базарят, даа? Или, там, на рынке... Прям ужас, ни в жисть их всех не понять.

Ага, значит, вы уже согласны, что можно язык (или диалект, или социолект) понимать и учить, даже если он ненормированный?

Artemon · октября 16, 2009, 02:34

Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 01:35
Ну так не я же утверждала, что язык - это непременно с армией и флотом

Я пока что утверждаю, что язык - это непременно с нормой. Исходя из того, что выше написали вы, чётких линий провести не удастся, а значит, языков получается столько же, сколько говорящих и пишущих людей на планете.

Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 01:35Ага, значит, вы уже согласны, что можно язык (или диалект, или социолект) понимать и учить, даже если он ненормированный?

Дык это. Можно, чё ж не? Более того: любую знаковую систему можно учить. И не знаковую. И не систему...

RawonaM · октября 16, 2009, 13:17

Цитата: Artemon от октября 16, 2009, 02:34
Исходя из того, что выше написали вы, чётких линий провести не удастся, а значит, языков получается столько же, сколько говорящих и пишущих людей на планете.

То, что нет четких границ между двумя вещами не значит, что нет таких явлений. Диалектов (а также социолектов и других -лектов) тоже выходит нет, потому что между ними нет четких границ. А также нет цветов. Четких границ между красным, оранжевым, желтым и т.п. нет. Есть еще много вещей, между которыми нет четких границ, от этого вещи не перестают существовать.
Тот, кто определил язык через "армию и флот" вообще не имел в виду реальное определение языка, как кто-то сейчас ее понимает. Эта фраза означает, что нет лингвистических критериев для разграничения языков. И лингвистике это не нужно.
Языков может быть 10, 200 или 2000000, от этого ничего не изменится.

Poirot · октября 16, 2009, 14:30

Цитата: Artemon от октября 16, 2009, 01:20
Скорее они обидятся, что государства нет.

Если Вы имеете в виду независимое от России (или ещё какой страны) государство, то да. Но в составе РФ имеется Республика Татарстан со своим президентом и столицей в городе Казань. Хотя Вам это наверное и без мене известно.

Artemon · октября 17, 2009, 01:02

Цитата: RawonaM от октября 16, 2009, 13:17А также нет цветов.

Хороший пример. Впрочем, цвета через RGB задать-таки можно.

Artemon · октября 17, 2009, 01:04

Цитата: Poirot от октября 16, 2009, 14:30Но в составе РФ имеется Республика Татарстан со своим президентом и столицей в городе Казань.

Видите ли, не хотелось бы сейчас переводить дискуссию на новый уровень, но Республика Татарстан в составе России - это примерно такой же трагифарс, как и Республика Крым в составе Украины. Это совсем нельзя сравнить с автономией, скажем, Франции в составе Европейского Союза.

RawonaM · октября 17, 2009, 01:44

Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:02
ЦитироватьА также нет цветов.
Хороший пример. Впрочем, цвета через RGB задать-таки можно.

Вот именно, что можно задать такой цвет, который будет то ли красным, то ли оранжевым и т.п., т.е. на размытой границе.

Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:04
ЦитироватьНо в составе РФ имеется Республика Татарстан со своим президентом и столицей в городе Казань.
Видите ли, не хотелось бы сейчас переводить дискуссию на новый уровень, но Республика Татарстан в составе России - это примерно такой же трагифарс, как и Республика Крым в составе Украины. Это совсем нельзя сравнить с автономией, скажем, Франции в составе Европейского Союза.

Даже тот же алфавит поменять не могут. А уж про переход на другую валюту (как например Черногория в составе Югославии в 99-ом перешла на дойчмарку) или вообще выход из федерации что тут говорить...

Ванько · октября 17, 2009, 02:24

Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:04
Это совсем нельзя сравнить с автономией, скажем, Франции в составе Европейского Союза.

А я и не знал, что Брюссель, создавая Бельгийскую Империю захватил Францию в 16 веке, а потом в 20 при создании нового гособразования под названием ~~Союз Сове~~ Европейский Союз предоставил ей автономию.
Французская АССР, ага.

Кстати, о чем тема-то вообще?

ginkgo · октября 17, 2009, 02:28

Главное, не уходите в политику, плииииз!

Artemon · октября 17, 2009, 02:32

Цитата: RawonaM от октября 17, 2009, 01:44
Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:02
ЦитироватьА также нет цветов.
Хороший пример. Впрочем, цвета через RGB задать-таки можно.
Вот именно, что можно задать такой цвет, который будет то ли красным, то ли оранжевым и т.п., т.е. на размытой границе.

Именно! Можно условиться, что 199 - это последний оттенок оранжевого, а 200 - первый оттенок красного. Но с языками и диалектами так не получится: их нужно разделять по каким-то чётким критериям, либо не разделять вообще.

RawonaM · октября 17, 2009, 02:38

Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 02:32
Именно! Можно условиться, что 199 - это последний оттенок оранжевого, а 200 - первый оттенок красного. Но с языками и диалектами так не получится: их нужно разделять по каким-то чётким критериям, либо не разделять вообще.

И с языками можно условиться. А лучше не разделять.

Ванько · октября 17, 2009, 02:45

Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 02:28
Главное, не уходите в политику, плииииз!

Какая политика? Я ж просто пошутил.

Мы ж тут вроде полиглоссию обсуждаем, не?

(хотя какой -цатый раз мы это уже обсуждали?..)

Artemon · октября 18, 2009, 01:38

Цитата: RawonaM от октября 17, 2009, 02:38И с языками можно условиться.

Слишком много... как бы это назвать... параметров, что ли.
Даже не то что слишком много - неисчислимое количество, так будет точнее.

ginkgo · октября 18, 2009, 02:34

Цитата: Artemon от октября 18, 2009, 01:38
Цитата: RawonaM от октября 17, 2009, 02:38И с языками можно условиться.
Слишком много... как бы это назвать... параметров, что ли.

Параметры и масштаб выбираются в зависимости от поставленной задачи. Как и с цветами - иногда достаточно указать, светлый цвет или темный, иногда с точностью RGB или длин волн, а иногда и вовсе поэтически обозвать каким-нибудь "цветом спелой пшеницы". А то, что параметров много, - так это не удивительно... Все феномены, имеющие отношение к человеческим когнитивным и социальным процессам, супер-сложны, язык тут не исключение. По аккуратным полочкам разложить не получается...

RawonaM · октября 18, 2009, 02:36

Цитата: Artemon от октября 18, 2009, 01:38
ЦитироватьИ с языками можно условиться.
Слишком много... как бы это назвать... параметров, что ли.
Даже не то что слишком много - неисчислимое количество, так будет точнее.

Кто сказал? Условиться можно на чем угодно. Административная граница например. Или какой-то звук (кто-то недавно всерьез утверждал, что если фрикативный г, то украинский язык, если взрывной, то польский). Берешь любой параметр и по нему делаешь дележку. Спрашивается, а надо ли оно? Так же как 199=красный, а 200=желтый не отражает реальность, это тоже никогда не будет отображать реальность.

Artemon · октября 18, 2009, 02:40

Нет. Цвета - да, там трёх параметров достаточно. Географические границы - да, там двух (ну трёх, ладно) координат тоже достаточно. В фонетике тоже можно любой звук разложить на параметры (у Якобсона их вроде 12 было - сейчас, может, углубились и ещё парочку добавили).

А вот, скажем, раскладывать всю существующую лексику методами Вержбицкой - это только она так может.

Alone Coder · октября 18, 2009, 05:24

Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 11:38
звОнит, ейный, чаво?, ента хтой такой — на 90% говорит об интеллектуальных способностях человека: если он не может элементарно держаться в приличном обществе (в котором элементарно требуются звонИт, его, чего и т. д.), что ещё от него ожидать? Зачем работодателю тратить час на собеседование, если по "колидору" "дОговору" можно сразу определить интеллектуальный уровень собеседуемого?

"ЗвОнит" - нормальное ударение, на которое никто особо не обращал внимания до появления передачи "Как это по-русски?" и ей подобных. А ударение "дОговор" вообще закреплено в словаре Ожегова-Шапиро. Помню ещё, как граммарнаци пытались переучить всех, что земляника - это клубника, клубника - это земляника, а каштан - это вообще не пойми что.

Лингвофорум

Как стать полиглотом...

ginkgo

Artemon

RawonaM

Poirot

Artemon

Artemon

RawonaM

Ванько

ginkgo

Artemon

RawonaM

Ванько

Artemon

ginkgo

RawonaM

Artemon

Alone Coder

Быстрый ответ