Лингвофорум

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 10:55С разноимёнными зарядами ситуация аналогичная.
Не получается perpetuum mobile никак.
Ну нет халявы!

С обычным законом Кулона халявы нет, потому что там работа по замкнутому контуру всегда равна нулю (то есть поле является потенциальным).

У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 10:55С разноимёнными зарядами ситуация аналогичная.
Не получается perpetuum mobile никак.
Ну нет халявы!

С обычным законом Кулона халявы нет, потому что там работа по замкнутому контуру всегда равна нулю (то есть поле является потенциальным).

У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.

Но это не халява.
И даже это не халява:

ЦитироватьТакже обнаружилось (интегрированием поля), что «деформационная» добавка энергии поля движущегося заряда по сравнению с покоящимся в классическом представлении оказалась равной кинетической энергии движения заряда... что объяснило суть явления накопления кинетической энергии при движении этих зарядов и, следовательно, суть 2-го (ранее только опытного) Закона Ньютона.

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 13:13

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.

Но это не халява.

Обоснуйте.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 13:38

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 13:13

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.

Но это не халява.

Обоснуйте.

Да что тут обосновывать?
Халява это энергия, появляющаяся ниоткуда.
Вы было предположили, что подобное присутствует в приведённой мной формуле.
Видите, что это не так.
Что до ненулевой работы по замкнутому контуру.
Ну вогнали в частицы энергию (не сама откуда-то явилась).
И где здесь халява?
Первый же попавшийся пример:

ЦитироватьТакже существует неконсервативная сила, которая работает по замкнутому контуру. Она создаётся электрическим полем, которое генерируется изменяющимся во времени магнитным полем (закон Фарадея). Например, в бетатроне между двумя полюсами электромагнита электронный пучок циркулирует по петле, и при каждом обороте электроны получают всё больше и больше энергии, то есть выполняется ненулевая работа неконсервативным электрическим полем.

Об этом, раз уж процитировано:

<<добавка энергии поля движущегося заряда по сравнению с покоящимся в классическом представлении оказалась равной кинетической энергии движения заряда>>

То есть энергия поля движущегося заряда выше энергии поля "покоящегося" заряда.

Движущийся заряд по величине больше покоящегося?

У кого какое мнение по данному вопросу? 

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Что до ненулевой работы по замкнутому контуру.
Ну вогнали в частицы энергию (не сама откуда-то явилась).
И где здесь халява?

Мы вгоняем в частицы энергию при их движении в одну сторону. А при их движении в другую сторону мы, наоборот, выгоняем из них энергию. Причём, по Вашей формуле, выгнать энергии можно больше, чем вогнали.

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Первый же попавшийся пример:

ЦитироватьТакже существует неконсервативная сила, которая работает по замкнутому контуру. Она создаётся электрическим полем, которое генерируется изменяющимся во времени магнитным полем (закон Фарадея). ...

Тут речь о вихревом электрическом поле, которое не является потенциальным. А мы-то говорили о поле, создаваемом электрическими зарядами. Разница существенная.

Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 09:25Это ваша личная додумка, он не говорил, что СМ может описать всё, что угодно, с таким количеством параметров.

Вы просто не поняли намёка. Ну не мог же он прямым текстом правду-матку рубать.

ЦитироватьИ если бы она могла, то чего учёные искали расхождения с СМ на адронном коллайдере (в областях, где СМ ещё не тестировалась) и с разочарованием нашли только совпадения?

Все что надо он сказал:
1. В теории много подгоночных параметров. С этим, как мы знаем, можно доказать все что угодно.
Как следствие: 2. Она постоянно подтверждается (не опровергается). Что закономерно.
3. Нужна новая физика.

Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:463. Нужна новая физика.

Дело за малым — создать эту самую новую физику.

Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46Вы просто не поняли намёка. Ну не мог же он прямым текстом правду-матку рубать.

Мог.
У вас слишком остро заточённый нюх на подобные намёки, поэтому высока вероятность ложных срабатываний.
Не вижу смысла вести дискуссию на основе предполагаемых намёков.

Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46Все что надо он сказал:
1. В теории много подгоночных параметров. С этим, как мы знаем, можно доказать все что угодно.

Продемонстрируйте это (на Стандартной модели).

Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46Как следствие: 2. Она постоянно подтверждается (не опровергается). Что закономерно.

На ускорителях частиц проверяются заранее известные предсказания Стандартной модели, поэтому она фальсифицируема. Даже ваш Чирцов до такого тезиса бы не додумался, иначе бы он не говорил "всё в рамках Стандартной модели".
Или по-вашему все физики в области HEP сговорились и просто пост-фактум выкручивают параметры, чтобы подогнать теорию под эксперименты или просто говорят, что всё по теории, независимо от результатов экспериментов? Вы можете хоть как-то продемонстрировать, что СМ может предсказать любые результаты экспериментов? Или что физикам нельзя доверять? Или просто будете кидаться общими словами об эпициклах и слишком большом количестве параметров?

Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:463. Нужна новая физика.

Новая физика нужна конечно. Народ постоянно выдумывает новые физики и теории всего, но что толку от этого, если нет каких-то доступных в рамках текущих возможностей предсказаний.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 20:22

Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:463. Нужна новая физика.

Дело за малым — создать эту самую новую физику.

А ещё говорят нужен «новый миропорядок» (по телевизору часто слышу). Это, наверное, то же самое.

Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 19:57

Цитата: злой от октября 13, 2024, 18:57Моё объяснение не претендует на научность

Зачем прибедняетесь? 

Я не вполне понимаю, почему у стоячей волны нет перпендикулярной составляющей, ну и мне не хватает фантазии визуализировать картину электромагнитных волн, порождаемых движущимися зарядами, результирующий эффект которых выглядит как вихревое магнитное поле.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 18:51

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Что до ненулевой работы по замкнутому контуру.
Ну вогнали в частицы энергию (не сама откуда-то явилась).
И где здесь халява?

Мы вгоняем в частицы энергию при их движении в одну сторону. А при их движении в другую сторону мы, наоборот, выгоняем из них энергию. Причём, по Вашей формуле, выгнать энергии можно больше, чем вогнали.

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Первый же попавшийся пример:

ЦитироватьТакже существует неконсервативная сила, которая работает по замкнутому контуру. Она создаётся электрическим полем, которое генерируется изменяющимся во времени магнитным полем (закон Фарадея). ...

Тут речь о вихревом электрическом поле, которое не является потенциальным. А мы-то говорили о поле, создаваемом электрическими зарядами. Разница существенная.

Не будь я детерменистом, то какие проблемы?
Вот физический вакуум: черпай из него виртуальные частицы лопатой и грузи в бочки аки апельсины.
Но вот для меня цепочка причина--связь--причина...
В последнее время о верованиях, как о вкусах, предпочитают не спорить.
Но это в общей жизни, что до науки, то...

Народные поиски халявы кажется вечные.
Да, спрос на халяву всегда высок.
В последнее время какой-то новый, зачуханный и вообще ниочёмный Вечный Двигатель, затенил и вообще оттеснил хрен знает куда роскошную скатерть-самобранку.
Ну да чё на зеркало пенять-то?
Имеем что имеем.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 18:51Тут речь о вихревом электрическом поле, которое не является потенциальным. А мы-то говорили о поле, создаваемом электрическими зарядами. Разница существенная.

Первое:

ЦитироватьБетатрон - это тип циклического ускорителя частиц для электронов. Он состоит из вакуумной камеры в форме тора с источником электронов. Вокруг тора находится железный сердечник трансформатора с намотанным на него проводом. Устройство функционирует аналогично трансформатору, вторичной обмоткой которого являются электроны в вакуумной камере в форме тора. Переменный ток в первичных катушках ускоряет электроны в вакууме по круговой траектории.

Второе
В кольцевых ускорителях энергия (скорость) частиц меняется (на разных участках и во времени). 

Существует два основных класса ускорителей: электростатические и электродинамические (или электромагнитные) ускорители. Электростатические ускорители частиц используют статические электрические поля для ускорения частиц

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 09:18

Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 03:06

Мы можем сблизить два одноимённых заряда на большой скорости, используя маленькую силу и совершив соответственно маленькую работу. А вот расходиться мы можем их заставить на маленькой скорости, когда сила будет больше и заряды совершат большую работу. Получается, что мы получаем энергию из ничего. Perpetuum mobile.

Да, по Вашему мнению в случае с одноимёнными зарядами энергия появляется ниоткуда, в случае с разноимёнными исчезает в никуда.
Но это по Вашему мнению.
Придадим энергии электрической связи между зарядами какое-нибудь число, пусть для простоты это будет 2.
Пусть при некоторой большой скорости частиц эта энергия равняется почти нулю.
При торможении она возрастает до 2 (взаимное отталкивание).
И тогда первая (ведущая) частица получает дополнительную энергию +1, а вторая (ведомая) -1.
В случае с разноимёнными зарядами наоборот: первая -1, вторая +1.
Где здесь прибыль энергии?
Никакого вечного двигателя я здесь не вижу.
Но... При некотором осложнении ситуации просматривается "вечный аккумулятор".

   

Да, коряво получилось.
Эти отрицательные энергии...
Почти как у Хоукинга.
Тьфу ты, Господи!
По-другому: в случае с одноименно заряженными частицами первая получит импульс, совпадающий с направлением её движения, вторая - противоположный.
С разноименными частицами наоборот.
 

И, наконец, будет неверным объяснять устойчивость электронного пучка единственно отсутствием (точнее уменьшением) электростатического отталкивания между электронами.
Электроны обладают магнитными моментами, при их однонаправленном движении возникает устойчивое магнитное поле, такая себе "магнитная струя".
Эта "магнитная струя" и удерживает частицы в пределах пучка/луча.
Мейнстрим, панимаш .

Цитата: злой от октября 15, 2024, 21:52

Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 19:57

Цитата: злой от октября 13, 2024, 18:57Моё объяснение не претендует на научность

Зачем прибедняетесь? 

Я не вполне понимаю, почему у стоячей волны нет перпендикулярной составляющей, ну и мне не хватает фантазии визуализировать картину электромагнитных волн, порождаемых движущимися зарядами, результирующий эффект которых выглядит как вихревое магнитное поле.

Может быть тогда стоит выбрать что-либо отличное от стоячей волны?

Цитата: AVIXA от октября 16, 2024, 04:25И, наконец, будет неверным объяснять устойчивость электронного пучка единственно отсутствием (точнее уменьшением) электростатического отталкивания между электронами.
Электроны обладают магнитными моментами, при их однонаправленном движении возникает устойчивое магнитное поле, такая себе "магнитная струя".
Эта "магнитная струя" и удерживает частицы в пределах пучка/луча.
Мейнстрим, панимаш .

А Вы подсчитайте, насколько успеет расшириться электронный луч в ЭЛТ за счёт электростатического отталкивания электронов — учитывая, что путь от катода до экрана они пробегают за считанные наносекунды.

Если меньше, чем на 0,1 мм, то с практической точки зрения это всё равно что 0.

Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38Продемонстрируйте это (на Стандартной модели

Вам доктор наук сказал, что там подгоночные параметры. И что она всегда подтверждается.
Что вам ещё надо?
Вы представляете
, какое это днище?
Придумали теорию с массой подгоночных параметров, чтобы подтверждать что угодно. Это же дно. Но даже с этим не справилась, обломавшись о нейтрино. А это уже пробитие дна.
Это как на конкурсе неудачников занять второе место, поскольку такой феерический неудачник, что даже там не добился успеха.

Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38Вы можете хоть как-то продемонстрировать, что СМ может предсказать любые результаты экспериментов?

Да там же не только зоопарк частиц. Там же еще и вероятностное их возникновение.
Вот столкнулись две частицы и с вероятностью А возникает один набор частиц, с вероятностью Е другой набор, с вероятность О третий набор.
Кроме того, в настоящих науках принято подтверждать результаты. Уже не раз бывало, что одна команда "открыла" ХЯС, но больше этого никто повторить не смог. А результаты, полученные БАКом, подтвердить просто нечем.

Цитата: Agabazar от октября 15, 2024, 20:46А ещё говорят нужен «новый миропорядок» (по телевизору часто слышу). Это, наверное, то же самое.

При этом  не освещается (по моему мнению) архиважный вопрос: когда же следует взять всё и поделить, до установления нового миропорядка или после?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 16, 2024, 09:16

Цитата: AVIXA от октября 16, 2024, 04:25И, наконец, будет неверным объяснять устойчивость электронного пучка единственно отсутствием (точнее уменьшением) электростатического отталкивания между электронами.
Электроны обладают магнитными моментами, при их однонаправленном движении возникает устойчивое магнитное поле, такая себе "магнитная струя".
Эта "магнитная струя" и удерживает частицы в пределах пучка/луча.
Мейнстрим, панимаш .

А Вы подсчитайте, насколько успеет расшириться электронный луч в ЭЛТ за счёт электростатического отталкивания электронов — учитывая, что путь от катода до экрана они пробегают за считанные наносекунды.

Если меньше, чем на 0,1 мм, то с практической точки зрения это всё равно что 0.

А как подсчитать, если неизвестна скорость электронов, а отсюда и сила электростатического отталкивания?
В ЭЛТ путь электронов от последнего анода до мишени обычно меньше метра, в исследовательских ускорителях это могут быть сотни метров и даже километры.

Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости».
А сущности, изначально присутствующие в условии, отметать вообще нельзя.

Имеем два фактора, влияющих на заряды в пучке: электрическое поле и магнитное поле.
Они действуют одновременно.
В каком соотношении?
Электрическое взаимодействие с ростом скорости ослабевает.
Какова зависимость от скорости магнитного взаимодействия, - неизвестно, но лично я полагаю, что не изменяется.
Ну "не изменяется" это с некоторыми оговорками.   

Цитата: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02

Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38Продемонстрируйте это (на Стандартной модели

Вам доктор наук сказал, что там подгоночные параметры. И что она всегда подтверждается.
Что вам ещё надо?
Вы представляете
, какое это днище?
Придумали теорию с массой подгоночных параметров, чтобы подтверждать что угодно. Это же дно. Но даже с этим не справилась, обломавшись о нейтрино. А это уже пробитие дна.
Это как на конкурсе неудачников занять второе место, поскольку такой феерический неудачник, что даже там не добился успеха.

То есть, продемонстрировать не можете, можете только продолжать повторять "доктор наук", "подгоночные параметры" и выдумывать новые, не относящиеся к делу сравнения. На этом ваш тезис можем считать закрытым.

Цитата: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02Да там же не только зоопарк частиц. Там же еще и вероятностное их возникновение.
Вот столкнулись две частицы и с вероятностью А возникает один набор частиц, с вероятностью Е другой набор, с вероятность О третий набор.

У вас странная претензия. Вероятностное возникновение - это то как работает природа, мы не можем её заставить работать по-другому, выдумав другую теорию. А СМ позволяет эти вероятности рассчитать и теоретические вероятности экспериментально подтверждаются.

Цитата: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02Кроме того, в настоящих науках принято подтверждать результаты. Уже не раз бывало, что одна команда "открыла" ХЯС, но больше этого никто повторить не смог. А результаты, полученные БАКом, подтвердить просто нечем.

Здесь как раз речь идёт об открытии новых результатов (как "открытие" ХЯС), и БАК в этом плане новых результатов, как я понимаю, не дал. СМ уже успешно открыта на других ускорителях и предсказываемые ей частицы были открыты ещё до БАКа (БАК потом результаты прошлых ускорителей только подтвердил). Тут как раз наоборот предвкушали, что БАК выдаст какие-то новые результаты на более высоких энергиях, отличающиеся от имеющейся теории.
Действительно новый результат - открытие бозона Хиггса. Но его существования также независимо было замечено на Тэватроне (в том районе масс, где его обнаружила БАК), но только с 2.9 сигма, за два дня до того, как свои результаты опубликовали учёные с БАК.
Кроме того, на LHC независимо работают разные детекторы (такие как ATLAS и CMS) и они перепроверяют свои результаты, чтобы уменьшить вероятность случайных аномалий. Например, в 2015 году предположительно обнаружили отклонение (750 GeV diphoton excess) со статистической значимостью в 3.9-3.4 сигма, но к 2016 году оно рассосалось.
Так что я не считаю, что у СМ есть какие проблемы с воспроизводимостью.