Лингвофорум

Цитата: zwh от марта 16, 2024, 19:42Надо повторять за либерастами? Или лучше сразу за Набиуллиной?

Классика жанра.

ЦитироватьЕсли я другого мненья, так я сразу и нашист?
Где свобода слова в блоге, либеральный вы фашист?
...

Да, нужно продвигать не ту точку зрения, которая более обоснована и подкреплена объективными данными, а такую, которая лично тебя больше устраивает. Так и победим.

Цитата: злой от марта 16, 2024, 21:24Да, нужно продвигать не ту точку зрения, которая более обоснована и подкреплена объективными данными, а такую, которая лично тебя больше устраивает. Так и победим.

Не всё так просто. Что, если оппоненту вообще нет дела до «объективных данных», и вообще нет дела ни до каких аргументов? Как с таким вести дискуссию?

Цитата: злой от марта 16, 2024, 21:24Да, нужно продвигать не ту точку зрения, которая более обоснована и подкреплена объективными данными, а такую, которая лично тебя больше устраивает. Так и победим.

Я там одному товарищу по пунктам возразил. Замечание насчет "не ту точку зрения, которая более обоснована и подкреплена объективными данными, а такую, которая лично тебя больше устраивает" могу переадресовать и вам.

Вообще, я вижу вокруг себя (в физмире) людей, которые, базируясь на почти тех же, что и у меня, данных, приходят к совершенно противоположным выводам. Ну, или просто на 1/2, 1/3, 3/5 отличающимся. Так что, видимо, всё дело в тараканах. Спорить и доказывать, конечно, можно, но малопродуктивно.

Цитата: злой от марта 16, 2024, 08:18Я больше говорил именно о предпосылках развала.

Союз развалил конкретно Ельцин.
Чтобы устранить Горбачева и показать что теперь он главный.

Цитата: злой от марта 16, 2024, 08:18Ну и то, что экономические связи между республиками просто "по живому" обрубили, с трудом поддаётся рационализации. Зачем так надо было делать? Кому от этого стало хорошо? Хотя может за этим были более прозаические причины, и не стоит тут искать причин помимо банальной глупости, спеси, узко понимаемого взгляда на независимость и т.п.

Не собирался Ельцин по настоящему отпускать республики.
Наоборот.
Республики должны были на коленях приползти, проситься в союз на тех правах, какие дадут.

Цитата: zwh от марта 16, 2024, 19:41Уже не только ширпотреба. Но из-за роста средней зарплаты китайцы уже не очень выгодны, поэтому что проще производят во Вьетнаме, Индонезии, Малайзии, Бангладеш, той же Индии.

Китайцы (граждане) хоть с большой зарплатой, хоть с очень большой, они несубъектны - не имеют гражданского общества. А значит их удел - ширпотреб. Во всяком случае про собственно китайские разработки я ещё не слышал. Вот японцы попытались подняться над ширпотребом - слетали к комете, но результаты выдали смехотворные.

Цитата: R от марта 16, 2024, 22:21Не собирался Ельцин по настоящему отпускать республики.
Наоборот.
Республики должны были на коленях приползти, проситься в союз на тех правах, какие дадут.

Почему Ельцин должен был кого-то отпускать? Мир не развивается в этом направлении.
Наоборот. Через позднего Ельцина и теперь через Пыню проводят политику выключения бывших советских республик из пространства русского мира с перераспределением их ресурсов в пользу единственного глобального игрока.

Цитата: R от марта 16, 2024, 22:21

ЦитироватьЯ больше говорил именно о предпосылках развала.

Союз развалил конкретно Ельцин.
Чтобы устранить Горбачева и показать что теперь он главный.

Мы начинали с экономики. Советская модель экономики, своё видение которой я приводил выше, была фактически отменена ещё Горбачёвым в результате перестройки, а перестройка началась из-за затяжного экономического кризиса и обвала цен на энергоносители в середине 80-х. На этот вызов как-то нужно было отвечать, Горбачёв выбрал свой курс с "гласностью" и "демократизацией".

Очень большие реформы прошли в 88-89 годах: тогда произошла фактическая федерализация СССР, очень много полномочий было делегировано на уровень республик, вдобавок на заводах руководители вместо назначения исполкомами стали избираться рабочими коллективами (появилась прослойка "красных директоров"). Кроме того, в 89-м году была отменена монополия на внешнюю торговлю, советская экономика перестала быть "герметичной".

События 88-89 годов подточили основу советской системы управления, в которой КПСС была "скелетом" государства. В 90-м году Горбачёв фактически отменил власть Партии, передав её напрямую представительным органам и исполкомам. Власть немножко перераспределилась, перетекла к другим людям, но в борьбе за влияние на этих людей Ельцин был проворнее Горбачёва. Так Ельцин возвысился.

Далее, в 91-м году был проект "нового Союзного договора", предполагавший сохранение СССР, но ГКЧП-исты и амбиции Ельцина на личную власть этот проект фактически "похерили". ГКЧП-исты попробовали "качнуть" в сторону реставрации власти КПСС, а Ельцин боролся за полную власть в отдельно взятой России. Всё это "отменило" новый договор. Если говорить о политической стороне, то непосредственно в развале роль Ельцина большая, но предпосылки этого развала формировались не им. В то же время экономические реформы - полностью детище Горбачёва и его команды.

Ну а так да, во многих материалах пишут и говорят, что как бы это не оформлялось, Ельцин изначально считал, что в результате он должен стать "новым генсеком" вместо Горбачёва, и лидеры республик должны будут ездить к нему как к генсеку на поклон. Но, как и многие вещи, осуществлял он эту политику непоследовательно. Однако, нынешние путинские "орлы" вроде Затулина начинали ещё при Ельцине, и уже при нём продвигали идеи "имперской" роли РФ по отношению к постсоветским республикам. То есть "имперскую" политику Ельцин проводил, но так, средненько, это не было его идеей фикс, в "отличие от".

ЦитироватьПочему Ельцин должен был кого-то отпускать?

Ельцин пришёл во власть на волне демократизации и декоммунизации. Никаким таким «хорошеньким» или «добреньким», он, конечно, не был. В том числе и по отношению к народам России.  Но являлся как бы заложником всего того, на основе которого вошёл во власть.

Вообще наивно считать, что при распаде СССР у каждой стороны был какой-то хитрый стратегический план. Большинство решений принимались ad hoc, что бы решить текущие проблемы. Никто особо не думал о том, что будет через 10, 20, 30 и т. д. лет.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 15:07Вообще наивно считать, что при распаде СССР у каждой стороны был какой-то хитрый стратегический план. Большинство решений принимались ad hoc, что бы решить текущие проблемы. Никто особо не думал о том, что будет через 10, 20, 30 и т. д. лет.

Помнится, Буш-старший был против распада СССР. Не помню, он или кто другой говорил, что Россия, освободившись от республик, тянущих ее назад, станет еще сильнее. Утверждение очень спорное, хотя насчет Средней Азии я бы с ним даже согласился.

Цитата: zwh от марта 17, 2024, 22:21Помнится, Буш-старший был против распада СССР. Не помню, он или кто другой говорил, что Россия, освободившись от республик, тянущих ее назад, станет еще сильнее. Утверждение очень спорное, хотя насчет Средней Азии я бы с ним даже согласился.

Утверждение действительно спорное. Но надо констатировать факт, что Россия действительно освободилась от Средней Азии, но только ресурсно, попав под жесточайший азиатский демографический пресс. А война Россия-Украина взламывает под этот пресс и Украину и Восточную Европу. Под сурдинку Украине предложат восстанавливаться принимая восточных беженцев. Прогноз.

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 07:46

Цитата: zwh от марта 17, 2024, 22:21Помнится, Буш-старший был против распада СССР. Не помню, он или кто другой говорил, что Россия, освободившись от республик, тянущих ее назад, станет еще сильнее. Утверждение очень спорное, хотя насчет Средней Азии я бы с ним даже согласился.

Утверждение действительно спорное. Но надо констатировать факт, что Россия действительно освободилась от Средней Азии, но только ресурсно, попав под жесточайший азиатский демографический пресс. А война Россия-Украина взламывает под этот пресс и Украину и Восточную Европу. Под сурдинку Украине предложат восстанавливаться принимая восточных беженцев. Прогноз.

Слышал (в Ютубе), что, мол, по-тихому принимаются законы, позволяющие высылать имммигрантов и лишать их гражданства -- за непостановку на воинский учет, за различные преступления. Не знаю, как скоро проявится эффект. Но я и не в Москве ж живу. У нас вон на этаже в одной квартире таджики (мужики) живут -- вежливые, нешумные, по-русски здороваются. Против таких ничего не имею, если их не станет слишком много.

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 08:24Слышал (в Ютубе), что, мол, по-тихому принимаются законы, позволяющие высылать имммигрантов и лишать их гражданства -- за непостановку на воинский учет, за различные преступления. Не знаю, как скоро проявится эффект. Но я и не в Москве ж живу. У нас вон на этаже в одной квартире таджики (мужики) живут -- вежливые, нешумные, по-русски здороваются. Против таких ничего не имею, если их не станет слишком много.

Россия не является правовым государством. Дефакто в России мигрантов высылали и высылают и просто убивают.

Смысл не в вежливости и культурности мигрантов, а в их принципиальной враждебности к любой государственности на стадии застоя, а тем более распада. Они просто парализуют работу рыночных отношений, как в своё время римские рабы.

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 07:46Россия действительно освободилась от Средней Азии, но только ресурсно, попав под жесточайший азиатский демографический пресс

Полнейший бред. На самом деле всё наоборот.  «Освобождение» от Средней Азии позволяет контролировать человеческие потоки туда-суда.  Если бы не было такого «освобождения», то все  жители Средней к настоящему времени могли бы оказаться, например, полноправными гражданами РФ со всеми вытекающими последствиями. В том числе, с обязательным  присутствием жителей Средней Азии во властных структурах.  Вот это уже настоящий «демографический пресс». А так — всё контролируемо, так сказать (если, конечно, есть желание). 

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 08:51

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 08:24Слышал (в Ютубе), что, мол, по-тихому принимаются законы, позволяющие высылать имммигрантов и лишать их гражданства -- за непостановку на воинский учет, за различные преступления. Не знаю, как скоро проявится эффект. Но я и не в Москве ж живу. У нас вон на этаже в одной квартире таджики (мужики) живут -- вежливые, нешумные, по-русски здороваются. Против таких ничего не имею, если их не станет слишком много.

Россия не является правовым государством. Дефакто в России мигрантов высылали и высылают и просто убивают.

Смысл не в вежливости и культурности мигрантов, а в их принципиальной враждебности к любой государственности на стадии застоя, а тем более распада. Они просто парализуют работу рыночных отношений, как в своё время римские рабы.

Не знаю, где вы застой в государственности увидели. А высылают и убивают не больше, чем других с похожими проблемами странах. Если будут высылать (за дело) побольше, это даже хорошо.

Цитата: Agabazar от марта 18, 2024, 09:28

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 07:46Россия действительно освободилась от Средней Азии, но только ресурсно, попав под жесточайший азиатский демографический пресс

Полнейший бред. На самом деле всё наоборот.  «Освобождение» от Средней Азии позволяет контролировать человеческие потоки туда-суда.  Если бы не было такого «освобождения», то все  жители Средней к настоящему времени могли бы оказаться, например, полноправными гражданами РФ со всеми вытекающими последствиями. В том числе, с обязательным  присутствием жителей Средней Азии во властных структурах.  Вот это уже настоящий «демографический пресс». А так — всё контролируемо, так сказать (если, конечно, есть желание). 

Вот именно! Не рабами, а полноправными гражданами! Сработали бы рыночные отношения и азиаты остались бы в Азии.

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 10:17Не знаю, где вы застой в государственности увидели.

Одни и те же лица в госструктурах вплоть до семейственности, отрицательный отбор? Тут не застой, а развал уже.

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 11:25

Цитата: Agabazar от марта 18, 2024, 09:28

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 07:46Россия действительно освободилась от Средней Азии, но только ресурсно, попав под жесточайший азиатский демографический пресс

Полнейший бред. На самом деле всё наоборот.  «Освобождение» от Средней Азии позволяет контролировать человеческие потоки туда-суда.  Если бы не было такого «освобождения», то все  жители Средней к настоящему времени могли бы оказаться, например, полноправными гражданами РФ со всеми вытекающими последствиями. В том числе, с обязательным  присутствием жителей Средней Азии во властных структурах.  Вот это уже настоящий «демографический пресс». А так — всё контролируемо, так сказать (если, конечно, есть желание). 

Вот именно! Не рабами, а полноправными гражданами! Сработали бы рыночные отношения и азиаты остались бы в Азии.

Точно, мы видим, как шикарно они работают в Штатах и Европе!

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 11:25

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 10:17Не знаю, где вы застой в государственности увидели.

Одни и те же лица в госструктурах вплоть до семейственности, отрицательный отбор? Тут не застой, а развал уже.

Вы в депрессивном регионе живете, то ли?

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 13:32

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 11:25

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 10:17Не знаю, где вы застой в государственности увидели.

Одни и те же лица в госструктурах вплоть до семейственности, отрицательный отбор? Тут не застой, а развал уже.

Вы в депрессивном регионе живете, то ли?

Да, "Российская Федерация" называется.
А у Вас какие-то другие наблюдения за этим регионом?

Цитата: Bhudh от марта 18, 2024, 19:11

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 13:32

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 11:25

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 10:17Не знаю, где вы застой в государственности увидели.

Одни и те же лица в госструктурах вплоть до семейственности, отрицательный отбор? Тут не застой, а развал уже.

Вы в депрессивном регионе живете, то ли?

Да, "Российская Федерация" называется.
А у Вас какие-то другие наблюдения за этим регионом?

Да, другие, хотя конкретно я в довольно депрессивном регионе живу (говорят, даже Кировская область нас уже обогнала!)

Интересно стало

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 13:32Точно, мы видим, как шикарно они работают в Штатах и Европе!

Мигранты работают не "шикарно", но за более низкую плату чем коренные. Они вынуждены это делать в связи со своим ОТНОСИТЕЛЬНЫМ бесправием. И да - им это выгодно, так как на родине ещё хуже. И нет - это не коренные не хотят делать "грязную" работу, это дешёвые мигранты превратили огромные трудовые ниши в грязно-дешёвые и выдавили от туда коренных.

Цитата: Серый от марта 19, 2024, 07:46

Цитата: zwh от марта 18, 2024, 13:32Точно, мы видим, как шикарно они работают в Штатах и Европе!

Мигранты работают не "шикарно", но за более низкую плату чем коренные. Они вынуждены это делать в связи со своим ОТНОСИТЕЛЬНЫМ бесправием. И да - им это выгодно, так как на родине ещё хуже. И нет - это не коренные не хотят делать "грязную" работу, это дешёвые мигранты превратили огромные трудовые ниши в грязно-дешёвые и выдавили от туда коренных.

Так в других-прочих странах оно всё примерно так же (включая даже те, которые вы почему-то называете "правовыми"). С какой стати вы решили, что рыночные отношения позволили бы мигрантам-азиатам остаться в Азии, для меня тоже загадочно. И в Шататах, и в современной России отношения боль-мень рыночные, в обеих странах есть иммиграция из более бедных стран. Но есть свои фичи: в Штатах демократы завозят мигрантов специально, т.к. это их будуший электорат, который может превратить республиканские южные штаты в колеблющиеся; у нас -- проблема отношений с соседями по СНГ-ОДКБ, плюс коррупция, когда с трудом связывающих по-русски два слова узбеков-таджиков запускают пачками, а этническим русским из Средней Азии дают отказ. У нас с нашими траблами пытаются бороться (особенно после начала СВО), в Штатах противодействовать политике демократов пытаются Трамп, Техас и поддержавшие его 25 штатов. Я вижу общую картинку как-то так.

Цитата: zwh от марта 19, 2024, 09:33С какой стати вы решили, что рыночные отношения позволили бы мигрантам-азиатам остаться в Азии, для меня тоже загадочно.

Со стати отсутствия на них спроса вне Азии в связи с их общей дороговизной и низкой квалификацией-социализацией?

Цитата: zwh от марта 19, 2024, 09:33И в Шататах, и в современной России отношения боль-мень рыночные

Это полная хрень. Разумеется и в Штатах есть нерыночные отношения, но не в сравнении с Россией. В России нет рынка и капитализма - феодальные отношения исключают такую экономику.

Миграция из Средней Азии в европейскую часть СССР предвиделась еще во второй половине 80-ых. Основная промышленность строилась в европейской части, при этом местное население плохо самопроизводилось уже тогда, а в Средней Азии промышленности строилось очень мало, при этом рождаемость высокая.
Все это было видно на тот момент вне зависимости от распада СССР.