"Советская школа была лучшей школой в мире, но ее сгубили реформы"

[R]

а разница между разными любительскими универсальными машинами не настолько велика, чтобы говорить о неком "качественном разрыве".

Был качественный разрыв инжинерной мысли.
Они там создавали новое, а у нас в лучшем случаи копировали.
А если не копировали, то делали похоже, но дешевле.
Не было советских изобретений.
Была советская традиция испоганить лучшее образцы иностранных изобретений.

[злой]

а разница между разными любительскими универсальными машинами не настолько велика, чтобы говорить о неком "качественном разрыве".

Был качественный разрыв инжинерной мысли.
Они там создавали новое, а у нас в лучшем случаи копировали.
А если не копировали, то делали похоже, но дешевле.
Не было советских изобретений.
Была советская традиция испоганить лучшее образцы иностранных изобретений.

Какое-то количество изобретений всё же было (не совсем честно сравнивать СССР наравне с Западом, даже в лучшие годы ВВП СССР был не более четверти от суммарного ВВП Запада), ну и, вдобавок, по крайней мере, была культура копирования и адаптации чужих изобретений под советские потребности. Сейчас есть только схема "продавай нефть/зерно/собственную п... - получай в обмен их замечательные товары". То есть сейчас и того, что было при СССР, нет. Хотя конечному потребителю это лучше, с этим трудно спорить.

[R]

по крайней мере, была культура копирования и адаптации чужих изобретений под советские потребности.

Лишние детали выкинуть.
Пистолет Макарова это же Вальтер, в котором выкинули детели.
А пистолет ТТ это Кольт упрощенный до предела, без лишних деталей.

[злой]

по крайней мере, была культура копирования и адаптации чужих изобретений под советские потребности.

Лишние детали выкинуть.
Пистолет Макарова это же Вальтер, в котором выкинули детели.
А пистолет ТТ это Кольт упрощенный до предела, без лишних деталей.

Пистолет - это в принципе не более чем железка, задача которой - позволить пуле развить кинетическую энергию за счёт сгорания порохового заряда. Там нечего особо изобретать, сила выстрела - в патроне, а не в пистолете. В Советском Союзе, скажем, выпускали свои токарные станки, в том числе с ЧПУ. Вот чтобы такие штуки выпускать, действительно нужна какая-то культура производства. Сейчас этого нет.

[R]

В Советском Союзе, скажем, выпускали свои токарные станки, в том числе с ЧПУ. Вот чтобы такие штуки выпускать, действительно нужна какая-то культура производства. Сейчас этого нет.

Это же банкротство именно советской школы.
Она сама по себе несостоятельна.
Ей помогать надо. Поддерживать искуственно, как инвалида.
Хвастунов воспитывает. Которые присваивают себе чужие изобретения.
Хвастаюься превосходством, которого нет.
Хвастовство как маскировка ущербности.

[злой]

В Советском Союзе, скажем, выпускали свои токарные станки, в том числе с ЧПУ. Вот чтобы такие штуки выпускать, действительно нужна какая-то культура производства. Сейчас этого нет.

Это же банкротство именно советской школы.
Она сама по себе несостоятельна.
Ей помогать надо. Поддерживать искуственно, как инвалида.
Хвастунов воспитывает. Которые присваивают себе чужие изобретения.
Хвастаюься превосходством, которого нет.
Хвастовство как маскировка ущербности.

С тем же успехом можно говорить о том, что экономика Евросоюза несостоятельна потому, что у них вся сельхозка "на подсосе" (а это факт). Советская промышленность существовала в рамках советских же производственных цепочек. Производство сложной продукции требует сложных цепочек, чем сложнее цепочка, тем больше вероятность, что при выдёргивании хотя бы одного "гвоздя" производство "встаёт", а тут вся система обрушилась. То, что советская экономическая система несостоятельна, история доказала. Но это не значит, что каждое её порождение по отдельности несостоятельно: что-то смогли удержать на плаву, а что-то нет, иногда производство останавливается из-за внутренних факторов, а не из-за отсутствия конкурентоспособности.

Насчёт присваивания изобретений - это вопрос чисто психологический, субъективный, он ничего не меняет в жизни, кроме как в головах у людей, это вопрос не идёт дальше бахвальства. В советское время человек, которому нравилось машиностроение, после учёбы шёл на завод или в конструкторское бюро, и проектировал или собирал станки (может по советским чертежам, а может "слизанные" с хорошего импортного образца). А сейчас такой человек после учёбы по специальности "машиностроение" идёт работать торговым агентом. Что называется, почувствуйте разницу. И это объективный факт, в отличие от того, кто перед кем круче.

[злой]

Надо отметить, однако, что в копировании СССР не преуспел так, как Китай. Китайцы научились делать реплики, не уступающие образцам. Благодаря этому можно на Алиэкспрессе заказывать запчасти, позволяющие продлевать жизнь вещам на многие годы. Производители  же больше заинтересованы сокращать срок действия своих товаров, чтобы покупатель в случае поломки шёл и покупал новый экземпляр. СССР же занимал промежуточное положение между умением к копированию и созданию своего: "в этой стране даже копировать нормально не умели"

[R]

В советское время человек, которому нравилось машиностроение, после учёбы шёл на завод или в конструкторское бюро, и проектировал или собирал станки (может по советским чертежам, а может "слизанные" с хорошего импортного образца). А сейчас такой человек после учёбы по специальности "машиностроение" идёт работать торговым агентом. Что называется, почувствуйте разницу. И это объективный факт, в отличие от того, кто перед кем круче.

Советская система не могла определить кто реально нужен, а кто имитирует работу.
Поэтому сначала брали кого попало, а потом всех выгнали.
Изначально, дотировать инжинеров никто не планировал, просто так получилось.
Не смогли организовать по другому.

С тем же успехом можно говорить о том, что экономика Евросоюза несостоятельна потому, что у них вся сельхозка "на подсосе" (а это факт).

Дают деньги землепашцам. Чтоб они не бросили пахать землю.
Грубо говоря, подачка дуракам. За примитивный труд. Который без подачки убыточен.

[злой]

Сформулирую мысль: лучше, когда страна может предложить что-то большее, чем экспорт сырья и дешёвой рабсилы, когда в ней есть что-то более сложное, чем "посеял весной - собрал осенью", или "накачали - продали". Когда есть какие-то промышленность, проектирование и наука, пусть неконкурентоспособное по отношению к Западу, частично или полностью скопированное (на Западе, к слову тоже повально и повсеместно фирмы друг у друга сдувают промышленные образцы, и "фе" по этому поводу почему-то не слышно), но по крайней мере не пусто в этих областях, накапливается опыт, появляются компетенции. Потому что сырьевым придатком можно оставаться и сто, и двести, и четыреста лет, и никакого выхода из этой ситуации не будет видно: ты как был интересен для других своим сырьём, так и будешь интересен только сырьём. Если же есть хоть что-то помимо сырья, это может быть шагом к тому, чтобы перестать в какой-то день быть сырьевым придатком. В этом отношении у СССР потенциал что-то изменить был выше, чем у сегодняшних постсоветских стран, хотя уровень жизни отдельного гражданина в большей части постсоветских стран всё же был ниже. Стоит ли покупать настоящее ценой будущего? Я не предлагаю возрождать СССР, просто рассуждаю.

[Andrey Lukyanov]

Дают деньги землепашцам. Чтоб они не бросили пахать землю.
Грубо говоря, подачка дуракам. За примитивный труд. Который без подачки убыточен.

Убыточность сельского хозяйства возникает из-за того, что на земле сидят слишком много фермеров. Если никого не дотировать, то значительная часть из них уйдёт в другие отрасли (или станут наёмными работниками у других фермеров); останутся лишь наиболее здоровые хозяйства, по большей части крупные. А это неприемлемо политически; оппозиция начнёт шуметь про «развал сельского хозяйства» и т. п.

Есть ещё такое соображение: пусть лучше будет перепроизводство сельхозпродукции за счёт дотаций, но зато мы без еды гарантированно не останемся. Продовольственная безопасность жи есть.

[злой]

Советская система не могла определить кто реально нужен, а кто имитирует работу.
Поэтому сначала брали кого попало, а потом всех выгнали.

Дело ведь даже не в том, что брали кого попало, а в том, что те же самые люди при советской системе работали спустя рукава. Когда поменялась политическая система, новых людей в страну не завезли, а продукты питания через какое-то время появились на любой вкус и запрос, в любом количестве, главное - деньги плати. Вот японцы при схожей с советской системой пожизненного найма умудрились как-то наладить производство так, что качество продукции неуклонно повышалось, притом что человеку, пришедшему в корпорацию, увольнение не грозило, максимум - могли понизить из инженера в работяги или из работяги в дворники. И тем не менее, система работала.

[R]

Когда есть какие-то промышленность, проектирование и наука, пусть неконкурентоспособное по отношению к Западу, частично или полностью скопированное (на Западе, к слову тоже повально и повсеместно фирмы друг у друга сдувают промышленные образцы, и "фе" по этому поводу почему-то не слышно), но по крайней мере не пусто в этих областях, накапливается опыт, появляются компетенции.

Если бы это могло существовать само по себе, оно бы существовало.
Если бы оно могло существовать на малых дотациях, то эти дотации бы нашли.
Тогда, в СССР, это существовало потому что купить готовое было невозможно, не продавали ни за какие деньги.
Или плети лапти, или ходи без лаптей, босиком.

[злой]

Если бы это могло существовать само по себе, оно бы существовало.
Если бы оно могло существовать на малых дотациях, то эти дотации бы нашли.
Тогда, в СССР, это существовало потому что купить готовое было невозможно, не продавали ни за какие деньги.
Или плети лапти, или ходи без лаптей, босиком.

Советская экономика была замкнутая. Она была "для людей", в том смысле, что в ней заводы существовали для того, чтобы у людей была работа (именно в таком порядке). Что нужно такому-то городу? Цемент, резиновые изделия, текстиль. Вот таких заводов поблизости и понаокрываем, продукции выпустим столько, чтобы людям на жизнь хватало, какое-никакое качество обеспечим не конкуренцией, а административными методами. Но такая система неизбежно будет проигрывать конкурентной капиталистической системе по качеству продукта и по эффективности производства, потому что для советской системе это не факторы, благодаря которым завод будет оставаться "на плаву". Если же намертво закрыть все входы-выходы, то есть исключить конкуренцию с импортными товарами, опять же, административными методами, то в рамках отдельно взятой советской экономики всё будет не так уж и плохо. Надо сказать, что у конкуренции есть не только плюсы: в конкурентной системе ресурсы тратятся на изобретение одних и тех же велосипедов по сто раз, в то время как СССР мог преспокойно выбрать самый лучший образец, "содрать" его и воспроизводить на всех заводах. Конечному потребителю хорошо: он пользуется относительно качественным товаром, по крайней мере, одним из лучших образцов. Правда, не со всеми товарами это работало: зерно приходилось закупать за валюту. Вообще, если бы эту систему сбалансировали и немного "подшлифовали", и она бы ещё неизвестно сколько могла продержаться.

То есть нельзя экономику СССР мерить понятиями капиталистической экономики, она существовала по своим законам, частично сообщаясь с общемировой. Пока денег от продажи, опять же, сырья, хватало для покупки товаров, которые всё равно приходилось покупать "у буржуев", система держалась. Ещё много денег уходило на проекцию влияния, поддержание существования "соцлагеря". Когда прилетел "чёрный лебедь", и несколько неблагоприятных факторов сложилось вместе, советская экономика пошла трещинами.

[Agabazar]

Дают деньги землепашцам. Чтоб они не бросили пахать землю.
Грубо говоря, подачка дуракам. За примитивный труд. Который без подачки убыточен.

Убыточность сельского хозяйства возникает из-за того, что на земле сидят слишком много фермеров. Если никого не дотировать, то значительная часть из них уйдёт в другие отрасли (или станут наёмными работниками у других фермеров); останутся лишь наиболее здоровые хозяйства, по большей части крупные. А это неприемлемо политически; оппозиция начнёт шуметь про «развал сельского хозяйства» и т. п.

Есть ещё такое соображение: пусть лучше будет перепроизводство сельхозпродукции за счёт дотаций, но зато мы без еды гарантированно не останемся. Продовольственная безопасность жи есть.

Практически во всех странах мира государство активно поддерживает аграрную индустрию, что делает ее закрытой и протекционистской. Мировые лидеры субсидирования в сельском хозяйстве — развитые страны: члены ЕС, США и Япония. Способы государственной поддержки схожи и по большому счету сводятся к установлению уровня индикативной цены (учитывающей верхние и нижние пределы колебаний рынка), которую государство гарантирует фермерам за счет бюджетных средств. Впервые эта система была использована в середине 30-х годов XX века в США, а с 60-х годов прошлого века она применяется и в странах общего рынка в качестве инструмента единой аграрной политики. В настоящий момент в некоторых странах государственные финансовые вложения в сельское хозяйство в 1,5–2 раза превышают рыночную стоимость его продукции. Субсидии в странах ЕС уже достигли 45–50 % стоимости продукции фермеров, в Японии и Финляндии — около 70 %, в России — лишь 3,5 %. В США в развитие сельского хозяйства вкладывается на 30 % больше средств (в расчете на единицу продукции), чем в другие отрасли.

https://bujet.ru/article/177647.php

[R]

Когда прилетел "чёрный лебедь", и несколько неблагоприятных факторов сложилось вместе, советская экономика пошла трещинами.

После развала Союза Ельцин начал экономическую войну против республик.
С целью добится политической зависимости.
Под лозунгом, Россия без вас обойдется, а вы без России нет.
Именно поэтому произошли 90-тые.
Экономику валили умышленно.

[ivanovgoga]

После развала Союза Ельцин начал экономическую войну против республик.
С целью добится политической зависимости

Не только экономическую. Против Молдовы, Грузии, Азербайджана велась гибридная война.

[Agabazar]

Практически во всех странах мира государство активно поддерживает аграрную индустрию, что делает ее закрытой и протекционистской.

Важно понимать, почему это так происходит.

[Andrey Lukyanov]

Практически во всех странах мира государство активно поддерживает аграрную индустрию, что делает ее закрытой и протекционистской.

Важно понимать, почему это так происходит.

Потому что люди боятся остаться без еды.

[Серый]

Давайте всё время возвращаться к тому, что советская экономика вывела человечество в Космос, достигла Луны, Марса, Венеры. Можно ли было это сделать на копировании? - На копировании чего!?

Рано или поздно все проходят стадии банкротства, все умирают. Но было ли в итоге вложение в общечеловеческий капиталл?

Сейчас существует только Запад. Мир однополярен, но управлять этим миром стало не проще, чем какому-нибудь Чингисхану улусами на пике экспансии.

[злой]

Когда прилетел "чёрный лебедь", и несколько неблагоприятных факторов сложилось вместе, советская экономика пошла трещинами.

После развала Союза Ельцин начал экономическую войну против республик.
С целью добится политической зависимости.
Под лозунгом, Россия без вас обойдется, а вы без России нет.
Именно поэтому произошли 90-тые.
Экономику валили умышленно.

Я больше говорил именно о предпосылках развала. О том, что из "застоя" СССР вышел скорее в фазе падения, чем в фазе роста, что затем начались проблемы с ценами на нефть. О том же, о чём вы говорите - может это так было, может нет. С одной стороны думаешь - ну это же значит, что РФ действовала по принципу "назло маме отморожу уши". С другой стороны, смотришь на сегодняшних "великих геостратегов", и думаешь - когда настоящего имперца такое останавливало? Ну и то, что экономические связи между республиками просто "по живому" обрубили, с трудом поддаётся рационализации. Зачем так надо было делать? Кому от этого стало хорошо? Хотя может за этим были более прозаические причины, и не стоит тут искать причин помимо банальной глупости, спеси, узко понимаемого взгляда на независимость и т.п.

[zwh]

Давайте всё время возвращаться к тому, что советская экономика вывела человечество в Космос, достигла Луны, Марса, Венеры. Можно ли было это сделать на копировании? - На копировании чего!?

Рано или поздно все проходят стадии банкротства, все умирают. Но было ли в итоге вложение в общечеловеческий капиталл?

Сейчас существует только Запад. Мир однополярен, но управлять этим миром стало не проще, чем какому-нибудь Чингисхану улусами на пике экспансии.

Да, но с конца 2021 года началась новая Великая депрессия, которая из-за активного вмешательства государства (в США) будет не такая стремительная, но длиться будет лет пять. Сейчас Штаты уходят из Европы и с Ближнего Востока, пытаясь сконцентрироваться на АТР и бодаться там с Китаем за рынки. А англичане им активно мешают -- то хамасов подготовят и войнушку развяжут, то Мадуро хочет Гайану поиметь, то Никки Хейли вылезает откуда-то (с ней, похоже, не прокатило). А амеры таки огрызаются -- Кэмерона им двигают, Миллей заявил о правах на Фолкленды... (Конечно, это не то, что я такой умный, просто повторяю за умными то, что мне кажется реальным.)

[Andrey Lukyanov]

(Конечно, это не то, что я такой умный, просто повторяю за умными то, что мне кажется реальным.)

Вы повторяете за кремлеботами.

[Серый]

Да, но с конца 2021 года началась новая Великая депрессия, которая из-за активного вмешательства государства (в США) будет не такая стремительная, но длиться будет лет пять. Сейчас Штаты уходят из Европы и с Ближнего Востока, пытаясь сконцентрироваться на АТР и бодаться там с Китаем за рынки. А англичане им активно мешают -- то хамасов подготовят и войнушку развяжут, то Мадуро хочет Гайану поиметь, то Никки Хейли вылезает откуда-то (с ней, похоже, не прокатило). А амеры таки огрызаются -- Кэмерона им двигают, Миллей заявил о правах на Фолкленды... (Конечно, это не то, что я такой умный, просто повторяю за умными то, что мне кажется реальным.)

Мир однополярен. О каких рынках речь. Рынок давно уже един под крышей Запада. Китай это одна из мировых фабрик по производству ширпотреба. Войнушки конечно будут, но полностью управляемые, как Российско-Украинская. Когда надо осадить одну сторону - прекратят поставки оружия, когда время придёт добить другую - велят этой другой применить ЯО.

В конце концов уже отработаны и глобальные рычаги управления - через страшную эпидемию, каким-нибудь скарлатино-поносом осадят всех.

[zwh]

Мир однополярен. О каких рынках речь. Рынок давно уже един под крышей Запада.

Единый даже после миллиона санкций? Другое дело, что вводя их, сразу же придумывают, как их обходить. Что мысленно пробормотали японцы, когда наши сказали им, что отныне сахалинская нефть будет поставляться им только за юани, я, честно, не знаю. Ниппон не парль па.

Китай это одна из мировых фабрик по производству ширпотреба.

Уже не только ширпотреба. Но из-за роста средней зарплаты китайцы уже не очень выгодны, поэтому что проще производят во Вьетнаме, Индонезии, Малайзии, Бангладеш, той же Индии.

Войнушки конечно будут, но полностью управляемые, как Российско-Украинская. Когда надо осадить одну сторону - прекратят поставки оружия, когда время придёт добить другую - велят этой другой применить ЯО.

Если бы она была полностью управляемой, ее промежуточные результаты были бы иными.

В конце концов уже отработаны и глобальные рычаги управления - через страшную эпидемию, каким-нибудь скарлатино-поносом осадят всех.

Ну, с короной -- это был, конечно, большой развод. Почему наши на него частично поддались -- вопрос. Возможно, не было ни сил, ни желания открыто послать.

[zwh]

(Конечно, это не то, что я такой умный, просто повторяю за умными то, что мне кажется реальным.)

Вы повторяете за кремлеботами.

Надо повторять за либерастами? Или лучше сразу за Набиуллиной?