Лингвофорум

Цитата: Bhudh от октября 30, 2023, 23:16Абсолютно самостоятельных роботов всё равно пока нет

Тут уже про клубнику обсуждали. На самом деле, всё готово к роботизации в гораздо большей степени, чем это принято представлять. Если этого не происходит, то тут не технические, а социальные причины. Отсталые социальные институты тянут экономику на дно.

Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Но если каким-то образом вменяемо скрестить рыночные отношения и социалистическую социалку, может получиться интересная экономическая модель с дешевыми (но при этом не голодающими) рабочими, хотя и с большими налогами.

Ну если это советская социалка, где есть принуждение к труду на единственного работодателя-монополиста, то ни к чему хорошему это не приведёт.
Если есть хорошая социалка, то труд не может быть дешевым. Человек не пойдёт горбатиться за копейки если можно и на вэлфере прожить. Работодатели будут вынуждены повышать зарплаты. И тогда как раз робототехника получит шанс.

Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников?

А какая разница? Задача ведь не занять людей чем-то, а произвести нужное количество товаров и услуг максимально эффективным способом.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 31, 2023, 06:54

Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников?

А какая разница? Задача ведь не занять людей чем-то, а произвести нужное количество товаров и услуг максимально эффективным способом.

Разница во многом, в частности:
1) потребителям откуда-то надо брать деньги, чтобы приобретать товары и услуги;
2) большое количество людей, не занятых ничем, всегда порождает взрывоопасную ситуацию;
3) когда одни работают, а другие получают просто так - это ещё один триггер социальной нестабильности.

ЦитироватьНа самом деле, всё готово к роботизации в гораздо большей степени, чем это принято представлять.

нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
Роботы нынче в глубоком тупике, бо автономные упёрлись пока в энергоёмкость аккумуляторов, а неавтономные не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.

Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:09Робототехника, пока она не вышла на серийное производство роботов, дает не настолько большое преимущество. Чтобы заменить дорогих работников дешевыми роботами,

Это тоже ошибочный подход. Робот не должен быть дешевым. Он просто должен обходиться в разы дешевле чем обходится квалифицированный работник в течении 20 летнего периода. А так и будет.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 23:02Бороться нужно не за светлое будущее, а за свои интересы.

Ну так этим все и занимаются, правда упаковывая в обертку "Светлого будущего". Просто левые используют больше обертки и мало мозгов. Это давняя левая традиция отрицать генетику и естественный отбор.

Цитата: Yougi от октября 31, 2023, 08:13нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
... не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.

Когда вы последний раз были на каком нить заводе Самсунг или Тесла? 

Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников? Пусть живут на пособие по безработице? Раздутая сфера услуг?

А куда делись рабочие Детройта? Нашли себе новое применение.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 12:18Лучшим решением проблемы было бы всем перемешаться. Через несколько поколений негритянская община просто исчезла бы (вместе со всеми проблемами), а американская популяция стала бы чуть темнее в среднем (примерно на уровне итальянцев). Сейчас именно расизм с обеих сторон воспроизводит ситуацию с противостоянием общин.

Большинство человечества является такой перемешанной популяцией. Проблемы с противостоянием это только усугубляет. Американская популяция, замешанная на неграх, из мировых лидеров превратится в итальянцев - европейских неудачников.

Цитата: Yougi от октября 31, 2023, 08:13

ЦитироватьНа самом деле, всё готово к роботизации в гораздо большей степени, чем это принято представлять.

нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
Роботы нынче в глубоком тупике, бо автономные упёрлись пока в энергоёмкость аккумуляторов, а неавтономные не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.

Есть некоторый прогресс: в 60-х годах промышленный сварочный робот был скорее научной, чем инженерной конструкцией, обслуживался такой аппарат штатом из десятка специалистов, знавших, за что отвечает каждый конденсатор в схеме. Сейчас сварочный робот может стоять на любом более-менее серьёзном предприятии, это давно уже поточный, а не штучный продукт, и обслуживается он по принципу "заменил деталь и вуаля".

Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 10:30

Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников? Пусть живут на пособие по безработице? Раздутая сфера услуг?

А куда делись рабочие Детройта? Нашли себе новое применение.

Превращение «железного пояса» в «ржавый пояс» — так себе вариант. Роботизация, если она осуществится, по определению должна сократить количество рабочих мест — пространства для «нового применения» будет все меньше и меньше. Получаем безработицу — даже если безработные смогут полноценно жить на пособие, а не превратятся в банды, грабящие богатеньких, это все равно деструктивное явление. Если значительная часть общества не может приносить этому обществу пользу, она будет приносить обществу вред в той или иной форме. Освобождая рабочих от труда, следует подумать, а зачем мы вообще их освобождаем?

Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 10:13Робот не должен быть дешевым. Он просто должен обходиться в разы дешевле чем обходится квалифицированный работник в течении 20 летнего периода. А так и будет.

Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия. Предположим, через 20 лет они окупятся и начнут приносить прибыль — монополисты получат преимущество перед мелкими конкурентами (с дальнейшим их банкротством и поглощением). Итог: монополизация рынка, снижение конкуренции — примерно то же, что сделали в СССР, но не навязанное государством, а возникшее в результате естественных рыночных отношений.
Для здорового рынка нужна роботизация именно дешевыми роботами, чтобы мелкий

Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 10:13Робот не должен быть дешевым. Он просто должен обходиться в разы дешевле чем обходится квалифицированный работник в течении 20 летнего периода. А так и будет.

Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия. Предположим, через 20 лет они окупятся и начнут приносить прибыль — монополисты получат преимущество перед мелкими конкурентами (с дальнейшим их банкротством и поглощением). Итог: монополизация рынка, снижение конкуренции — примерно то же, что сделали в СССР, но не навязанное государством, а возникшее в результате естественных рыночных отношений.

Для здорового рынка нужна роботизация именно дешевыми роботами, чтобы мелкий предприниматель с интересными идеями смог полноценно их воплотить у себя в гараже и стать конкурентом подгнивающей корпорации.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 31, 2023, 06:52Ну если это советская социалка, где есть принуждение к труду на единственного работодателя-монополиста, то ни к чему хорошему это не приведёт.

Монополизма (как государственного, так и частно-корпоративного) следует избежать. Речь о том, чтобы позволить предпринимателю платить рабочим мало, но при этом снимать с него налоги, достаточные, чтобы обеспечить ими социалку, дотационные низкие розничные цены на товары первой необходимости и т.д.

ЦитироватьЕсли есть хорошая социалка, то труд не может быть дешевым. Человек не пойдёт горбатиться за копейки если можно и на вэлфере прожить. Работодатели будут вынуждены повышать зарплаты. И тогда как раз робототехника получит шанс.

Повышение доходов ведет к повышению цен, так что нет большой разницы между высокими зарплатами и ценами или низкими зарплатами и ценами. С другой стороны, если на пособие можно обеспечить себя едой и съемной комнатой, но нельзя приобрести дом, машину, организовать свое предприятие и т.д., то у людей, которых заботит не только сама возможность выжить, все равно остается мотив зарабатывать деньги. К тому же, низкий уровень зарплат и цен может помочь начинающему предпринимателю создать предприятие с наемными работниками. (Да, выше я писал о высоких налогах — очевидно, чтобы такая модель работала, налогообложение должно быть прогрессивным, и малый бизнес должен быть менее загружен налогами, чем крупные предприятия).

Цитата: az-mnogogreshny от октября 31, 2023, 06:461. При такой дешевой цене на труд робототехника никогда не станет рентабельной.

Посадите 100, нет, 1000 дешёвых работников и дайте им задачу: вручную произвести 1 (один) iPhone.
Или 1 (один) компьютер. Или хотя бы процессор уровня Core2Duo. Или хотя бы видеокарту. Или хотя бы жёсткий диск на пару терабайт.
Вы вообще понимаете, в каком отрыве от реальности Вы находитесь?

З роботами та сама проблема що й з рабами.

Коли маєте стабільний збут своєї продукції, то раби, або роботи – це те, що треба.
А ось коли зі збутом виникають проблеми, то з'ясовується, що краще мати найманих працівників, яких можна звільнити, а можна наняти на місяць чи на два місяця.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 21:32Перевод производства в бедные страны (как и завоз мигрантов) - это как раз правая политика. Сознательная борьба с рабочим движением. Жителей бедных стран используют так же, как раньше использовали штрейкбрехеров.
Ничего неизбежного в этом не было. Глобализация рынка труда и финансов была безсмыслена без глобализации налогов, трудового законодательства и социалки. Левая глобализация была бы именно такая. А правая глобализация неолибералов - это как раз то уродство, что мы видим. Именно в ней корень того кризиса, что мы сейчас наблюдаем. Как из него выходить - фиг знает. Эта самая настоящая ловушка, когда вместо борьбы с мировым капиталом пролетариат в развитых странах борется с мигрантами. То есть, этот кризис создан правыми и он при этом правых же и укрепляет. Замкнутый круг. 

Кстати, вот россияне любят порассуждать о "всём человечестве", о расовых проблемах в США, не знаю из-за чего, то ли это карго-культ, то ли квадратно-гнездовая вестернизация сознания. А тем временем у россиян самих под носом есть существенное расслоение между уровнем жизни в Москве и российской провинции. В какой-то мере его можно сравнить с расслоением между американскими белыми и неграми. И никто никуда рабов не возил, а так всё сложилось в связи с командно-административной экономикой, а затем - госкапитализмом. Как, например, здесь решать вопрос неравенства?

Цитата: Python от октября 31, 2023, 13:48Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия.

Это простите колхозный подход. Есть банки и кредиты. Все мировое производство основано на кредитовании.

Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 22:57

Цитата: Python от октября 31, 2023, 13:48Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия.

Это простите колхозный подход. Есть банки и кредиты. Все мировое производство основано на кредитовании.

Кредиты не дают под красивые глаза. Это если есть на руках миллион долларов, то можно взять в кредит ещё миллион, чтобы "увеличить плечо". Залогом будет первый миллион. А если первого миллиона нет, то крутись как хочешь. Есть какие-то венчурные инвесторы, которые готовы дать деньги просто под "перспективный проект", но в таких инвестициях очень жёсткие условия по возврату: венчурный бизнес должен начать приносить десятки и сотни миллионов долларов в очень короткие сроки. Есть также площадки краудфандинга: там можно собрать добровольные пожертвования, но, опять же, там не соберёшь миллионы долларов.

Цитата: злой от октября 31, 2023, 08:081) потребителям откуда-то надо брать деньги, чтобы приобретать товары и услуги;
2) большое количество людей, не занятых ничем, всегда порождает взрывоопасную ситуацию;
3) когда одни работают, а другие получают просто так - это ещё один триггер социальной нестабильности.

1. Научно-технический прогресс, как тут уже много раз обсуждалось, делает общий пирог больше. А значит, доступнее для каждого.
2. Искусственная занятость Bullshit Jobs - это не выход. Лучше уж честный вэлфер. В том числе, не выход искуственное торможение роста производительности труда ради сохранения рабочих мест. Вряд ли люди от безделья перережут друг друга. Превилегированные классы в старину не работали. Но как-то не сильно страдали от этого.
3. Когда работает беднота, а жируют богатые бездельники это один расклад. Мы рассматриваем другую ситуацию - когда работать не каждого возьмут. Только за особые таланты. Но и без работы прожить можно будет вполне. То есть, топлива для социального взрыва не будет. Это не богатые что-то забирают у бедных, а наоборот. При этом, богатые будут понимать, что если не поделиться, то на результаты их труда просто не будет спроса.
4. (это уже от себя) Мы рассматриваем будущее, о котором ничего не знаем. Может, там вообще в виртуальном мире какая-нибудь своя экономика возникнет, где и будет трудоустроено большинство. Может еще что-то. Тут бессмысленно гадать.
При этом, мы имеем настолько безрадостное и тупиковое настоящее, что просто непонятно, зачем за него хвататься. Тем более, что и сейчас не факт что существуют русские (или немецкие) сварщики или дворники. Для жителей глобального севера мало что изменится в этом смысле.

Цитата: Yougi от октября 31, 2023, 08:13нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
Роботы нынче в глубоком тупике, бо автономные упёрлись пока в энергоёмкость аккумуляторов, а неавтономные не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.

Про это уже обсуждали, когда рассматривали график, в котором рост затрат на НИОКР не приводит к росту производительности труда (там даже падение).
Но странно, что достижение целой технологической революции, которая шла последние 30 -40 лет оказались вообще не задействованы в производстве. Например, нейросети точно нельзя использовать в робототехнике? Вы уверены в этом?
Энергоёмкость аккумуляторов никак не помешала распространению электромобилей, к примеру. А роботам всё мешает. Может, на них нет спроса из-за дешевизны таджиков? И, соответственно, нет инвестиций в их развитие.

Цитата: Серый от октября 31, 2023, 11:47Американская популяция, замешанная на неграх, из мировых лидеров превратится в итальянцев - европейских неудачников.

Итальянцы, вообще-то, в 15-17 веках были европейскими лидерами во всех сферах. Кстати, русские и прочие восточноевропейцы не имеют никаких африканских примесей. И что? Это им как-то помогло? Они сейчас среди европейских лидеров?
А евреям как-то помешала их полуафриканская внешность и гены?

Цитата: Python от октября 31, 2023, 14:19Повышение доходов ведет к повышению цен, так что нет большой разницы между высокими зарплатами и ценами или низкими зарплатами и ценами.

При одинаковом объёме пирога это действительно так. Но речь же идёт о том, чтобы запустить процесс роста производительности труда. А это приведёт к тому, что товары и услуги станут доступнее. То есть, при повышении доходов цены могут не повышаться, а снижаться (по сравнению с доходами).

Цитата: злой от октября 31, 2023, 19:27А тем временем у россиян самих под носом есть существенное расслоение между уровнем жизни в Москве и российской провинции.

Нет такого расслоения. И уже лет десять минимум замечаю отток москвичей в провинции, часто с продажей жилья, в основном, конечно, переезжают в ближнее Замкадье. Москва пухнет теперь только за счёт азиатских гастарбайтеров. Из русских в Москву едут те, кто заработал себе на жильё, а не как раньше - всё продал и со скрипом влез в Нерезиновск.

Цитата: злой от ноября  1, 2023, 03:31Кредиты не дают под красивые глаза. Это если есть на руках миллион долларов, то можно взять в кредит ещё миллион, чтобы "увеличить плечо"

Ну так мобилизация подразумевает, что производство давно существует.