Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 12:50То есть с производством всё-таки могут быть проблемы?

При монополии - да.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 13:01

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 12:50То есть с производством всё-таки могут быть проблемы?

При монополии - да.

Подозреваю, что не только при монополии...

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 21:50100 лет назад никаких телевизоров не было, ёмкость их рынка была нулевой.

То, что НИОКР ведут к повышению производительности труда - наблюдательный факт, как и то, что из этого следует некоторое удешевления продукции в условиях либерального капитализма. Заполнение конкретных рынков - тоже вполне объективно наблюдаемое явление, как и следующее из этого заполнения освобождение рабочих рук в конкретной области. А вот то, что те же самые НИОКР приведут к появлению дополнительных рабочих мест в другой отрасли - уже история гадательная, из серии "авось повезёт".

Я отнюдь не против НИОКР, естественные процессы не остановишь. Но то, что при повышении производительности труда появляются лишние трудовые ресурсы - тоже объективный факт. Иногда эти ресурсы удаётся куда-то пристроить, иногда нет.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.

Не все, как раз реально играть в доминирование готово меньшинство, очень уж специфическая вещь. Многие из тех, кто сам пробовал доминировать, получают достаточно шишек для того, чтобы у них отбило охоту стремиться к доминированию. Но и грызни между теми оставшимися, у кого эту охоту не вытравить никаким дустом, хватает для того, чтобы создать проблем остальным.

В качестве примера потребности, которая не может быть удолетворена у всех - это потребность в статусном потреблении. Если сделать так, что шато-марго станет доступно каждому бомжу, оно перестанет быть предметом статусного потребления.

Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:20Но то, что при повышении производительности труда появляются лишние трудовые ресурсы - тоже объективный факт.

Никогда не появлялись.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 13:33

Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:20Но то, что при повышении производительности труда появляются лишние трудовые ресурсы - тоже объективный факт.

Никогда не появлялись.

Хорошо, не "лишние", а "дополнительные".

Повышение производительности труда приводит к тому, что у общества появляется больше ресурсов для найма дополнительных работников. То есть эффект противоположный.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 13:43Повышение производительности труда приводит к тому, что у общества появляется больше ресурсов для найма дополнительных работников. То есть эффект противоположный.

А откуда берётся потребность в дополнительных работниках, если производительность труда повысилась?

В обществе может быть как потребность в рабочей силе, так и её избыток. Всё ситуативно. Появление избыточной рабочей силы при повышении производительности труда предсказуемо, а вот появление свободных рабочих мест для неё же - вопрос из серии повезёт или нет. 

Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:50А откуда берётся потребность в дополнительных работниках, если производительность труда повысилась?

Из желания предпринимателей дополнительно расширить производство за счёт увеличения количества работников (возможно, где-то в другой отрасли).

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 13:43Повышение производительности труда приводит к тому, что у общества появляется больше ресурсов для найма дополнительных работников. То есть эффект противоположный.

До индустриальной революции большинство людей жили в режиме выживания. Ни на что другое сил и времени не хватало. Индустриализация вывела людей из этого состояния и у них появились другие потребности, которые до этого были только у высших классов. А это привело к тому, что если люди высвобождались из сельского хозяйства или промышленности в результате НИОКР, то они находили работу в других сферах. Так и возникла легенда, что так будет всегда. Но сейчас люди не заняты исключительно выживанием. Сейчас не куда наращивать потребности. Разве что замещать их другими при исчезновении старых. Значит, действительно, на новом этапе НИОКР должен приводит к безработице. Правда, рабочая сила тоже сокращается из-за падения рождаемости и старения населения. Так что, трагедии тут быть не должно.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:24Сейчас не куда наращивать потребности.

Ваша теория не подтверждается практикой. Если у человека становится больше денег, он всегда находит им применение.

Конечно, есть люди, которые бесцельно копят деньги. Но бывают и противоположные случаи — когда человек внезапно становится богатым, он начинает бездумно тратить (денег же много!), и через какое-то время с удивлением обнаруживает, что деньги закончились.

Высокая безработица свойственна не развитым странам, где высокая производительность труда и якобы все потребности удовлетворены, а отсталым (где всё наоборот).

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 14:35Ваша теория не подтверждается практикой. Если у человека становится больше денег, он всегда находит им применение.

Он начинает тратить деньги на статусное потребление. А тут действительно пределов нет, так как потребляют не из-за того, что нужно, а для того, чтобы завидовали.
Человек не съест больше, чем он может съесть (на этом основана идея шведского стола). Богатые и бедные в развитых странах потребляют примерно одинаковое количество калорий. Только богатые едят что-то редкое (и поэтому дорогое), а бедные жрут ширпотреб. Такая же ситуация с жильём, туризмом, промышленными товарами и прочим.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:48Он начинает тратить деньги на статусное потребление.

А какая разница? Главное, что тратит. Соответственно экономика предоставляет ему то, что ему хочется.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 14:26Ну в России до всех бед было где-то 15 лет, когда жители крупных городов спокойно могли съездить за границу

Да это всё ерунда, потом выяснилось что у большинства населения вообще никогда не было заграничного паспорта.

Цитата: Чайник777 от октября 18, 2023, 15:36Да это всё ерунда, потом выяснилось что у большинства населения вообще никогда не было заграничного паспорта.

С психологической точки зрения это огромная разница — не ездить за границу, потому что тебе это не нужно, и не ездить, потому что тебе не разрешают.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 15:20

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:48Он начинает тратить деньги на статусное потребление.

А какая разница? Главное, что тратит. Соответственно экономика предоставляет ему то, что ему хочется.

Статусное потребление - вещь довольно постоянная. За его счёт нельзя получить экономический рост в сколько-нибудь большом масштабе. Только для какой-нибудь маленькой местности.
Если все вдруг разбогатеют, статусное потребление не увеличится. Это всегда будет для нескольких процентов тех, кто выделяется богатством на общем фоне. От уровня общего фона это не зависит.
Кроме того, для статусности важен только сам факт редкости. Товар должен быть недоступен по каким-то причинам для большинства. И именно по этому масштаб такого производства и количество вовлечённых в него людей всегда ограничен.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:24До индустриальной революции большинство людей жили в режиме выживания. Ни на что другое сил и времени не хватало.

Откуда Вы все берёте эту чушь?
Если бы "ни на что другое сил и времени не хватало", никто бы не украшал дома и предметы фигурной резьбой и рисунками: ведь на эту "лишнюю работу" тупо бы "времени не хватало".

Цитата: Bhudh от октября 18, 2023, 17:53

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:24До индустриальной революции большинство людей жили в режиме выживания. Ни на что другое сил и времени не хватало.

Откуда Вы все берёте эту чушь?
Если бы "ни на что другое сил и времени не хватало", никто бы не украшал дома и предметы фигурной резьбой и рисунками: ведь на эту "лишнюю работу" тупо бы "времени не хватало".

Домовая резьба как массовое явление это уже конец 19 века. До этого резьба встречалась на богатых купеческих домах. Простые смерды жили в полуземлянках с грунтовыми полами. Вместе со скотиной.

Надо же, а историки говорят нам про добротные деревянные избы, стоящие веками.
Вы точно царские времена с советскими колхозами не путаете?

Цитата: Bhudh от октября 18, 2023, 18:40Надо же, а историки говорят нам про добротные деревянные избы, стоящие веками.
Вы точно царские времена с советскими колхозами не путаете?

А почему вы думаете, что "добротные деревянные избы" из музеев деревянного зодчества это для смердов? Дома для смердов не сохранились. Да и в Европе та же картина. В красивых средневековых домиках жили состоятельные бюргеры. А дома для нищеты были снесены в более богатые времена и на их месте построено что-то более респектабельное.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 14:07

Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:50А откуда берётся потребность в дополнительных работниках, если производительность труда повысилась?

Из желания предпринимателей дополнительно расширить производство за счёт увеличения количества работников (возможно, где-то в другой отрасли).

Для предпринимателей помимо стоимости рабочей силы имеет значение множество факторов: наличие спроса, доступность ресурсов, и так далее. Даже если такую схему с диккенсовским капитализмом, когда вылетевшим на улицу работникам предлагают работу с худшими условиями, считать чем-то нормальным, такой исход находится в прямом следствии по отношению к увеличившейся безработице, то есть сама повысившаяся безработица имеет место в конкретном периоде. Предложат ли работникам условия, которые их устроят, найдутся ли такие работодатели, для которых всё упиралось только в недостаток достаточно дешёвой рабсилы - всё это имеет вероятностное значение, напрямую не связанное с внедрением НИОКР, это "отдельная история". Да и вообще в целом падение доходов работников даже для самих предпринимателей в макроэкономических масштабах имеет негативный эффект - у тех же работников остаётся меньше возможности покупать товары.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 19:07

Цитата: Bhudh от октября 18, 2023, 18:40Надо же, а историки говорят нам про добротные деревянные избы, стоящие веками.
Вы точно царские времена с советскими колхозами не путаете?

А почему вы думаете, что "добротные деревянные избы" из музеев деревянного зодчества это для смердов? Дома для смердов не сохранились. Да и в Европе та же картина. В красивых средневековых домиках жили состоятельные бюргеры. А дома для нищеты были снесены в более богатые времена и на их месте построено что-то более респектабельное.

Тут наверно лучше не гадать, а посмотреть источники. Здесь в помощь и археология, и письменные источники должны быть широко представлены.

Я тут подумал, что тезис az-mnogogreshny о том, что людям некуда девать деньги из-за полного удовлетворения всех их потребностей, опровергается широким распространением торговли в кредит, причём именно в самых богатых странах.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Единственная потребность, которая принципиально неудовлетворяема - потребность в доминировании. Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.

Вот тут я не согласен.
Есть два вида мотивов к стремлению доминировать.
Первый — стремление к самореализации людей с лидерскими качествами. Таких немного, поэтому оно и встречается нечасто.
Второй — компенсаторный. Доминирование используется как компенсация недостающих базовых потребностей: либо самоценности, либо безопасности.
И то, и другое напрямую связано с духовным уровнем в обществе.

Я уже много раз писал, что есть два типа устройства общества, два ключевых принципа: ואהבת לרעך כמוך и homo homini lupus est (обществ, целиком построенных на одном из этих принципов, в реальном мире не существует, любое общество — смесь двух принципов в той или иной пропорции).
В первом любой человек ценен без привязки к внешним факторам, просто по факту своей богосотворённости и уникальности. Безопасность каждого определяется возможностями общества в целом и является одним из главных приоритетов.
Во втором нет самоценности, и самооценка напрямую связана с позицией в стайной иерархии. Безопасность тоже очень сильно зависит от этой позиции. В таком обществе очень сильно задействованы выживательные инстинкты, и стремление к доминированию (реализуемая в частности как понтопотребление) определяется именно ими.
(Яркий пример — нижние слои российского общества, составляющие огромную долю населения РФ и определяющие её политику).

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 21:57Я тут подумал, что тезис az-mnogogreshny о том, что людям некуда девать деньги из-за полного удовлетворения всех их потребностей, опровергается широким распространением торговли в кредит, причём именно в самых богатых странах.

Мой тезис несколько другой. Глядя на какие-нибудь фавеллы, не скажешь, что все потребности их жителей полностью удовлетворены. Примерно половина жителей планеты еще находятся в режиме выживания, а не полноценной жизни. Из остальных часть живёт в режиме "работа от зари до зари и набухаться до полусмерти в выходной". То есть, еще на 2 десятилетия роста в режиме "золотого послевоенного тридцатилетия" хватило бы, если бы не всё говно, что мы видим вокруг. Но это не меняет того, что потребности - ресурс очень ограниченный. И удовлетворить их все - не слишком уж сложная задача для текущего уровня развития технологий. Если этого не происходит, то тут скорее социальные причины, а не технические.