Лингвофорум

Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 14:26Но значительная часть дальше Анталии не ездила. Потому что не интересно.

Поэтому дело тут вовсе не в "статусности" поездок, а тупо в количестве рекламы.
И поверьте человеку, который работал в околотуристическом бизнесе, статус посещения какого-то места можно поднять до невообразимых высот. Например, до божественных, как это сделано с Меккой, Мединой и Бенаресом.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 14:39Потому что денег на более дальние поездки не было.

Автобусные туры в Италию или во Францию были даже московским пенсионерам по карману. До сих пор помню автобусы с бабками.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2023, 14:55Поэтому дело тут вовсе не в "статусности" поездок, а тупо в количестве рекламы.
И поверьте человеку, который работал в околотуристическом бизнесе, статус посещения какого-то места можно поднять до невообразимых высот. Например, до божественных, как это сделано с Меккой, Мединой и Бенаресом.

Ну над рекламой Парижа или Венеции вся мировая культура работала. Но до религиозных мест это не дотягивает, по понятным причинам. Хотя, паломничество - тоже очень нишевая вещь сейчас.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 14:56Автобусные туры в Италию или во Францию были даже московским пенсионерам по карману. До сих пор помню автобусы с бабками.

Но это всё же не на курорты Италии или Франции, то есть это другая ниша. Почему загорать ездили в Анталию, а не в Ниццу или Рио-де-Жанейро? Там солнце хуже?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 15:16Но это всё же не на курорты Италии или Франции, то есть это другая ниша. Почему загорать ездили в Анталию, а не в Ниццу или Рио-де-Жанейро? Там солнце хуже?

Важное тут то, что пока за границу выпускали только элиту, побывать в Париже хотелось всем. Когда это стало возможно, выяснилось, что это мало кому нужно. Если  речь идёт о том, чтобы позагорать, то люди ехали туда, где есть море и солнце и минимальный устраивающий их сервис. Некоторые пытались экспериментировать и посещать более экзотические места. Но это на один раз и для ежегодных поездок люди выбирали варианты по соотношению цена-качество.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 15:27для ежегодных поездок люди выбирали варианты по соотношению цена-качество.

То есть всё-таки не совсем по потребности, как при коммунизме, а с учётом допустимого расхода денег.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 15:35То есть всё-таки не совсем по потребности, как при коммунизме, а с учётом допустимого расхода денег.

Вопрос в приоритетах. Деньги может и есть, но можно их потратить и на что-то более интересное.
Кстати, кроме денег есть еще более сильная ограничивающая вещь - время. При выборе чем заняться всегда исходят из того, что времени на всё не хватит. И приходится от многого отказываться.

Цитата: RawonaM от октября 17, 2023, 11:20При чистом капитализме им платили бы настолько мало, что построить этот макрос в Экселе было бы, возможно, дороже, то и увольнять их не надо было б.

Не факт, что за те деньги, которые им готовы были бы платить при чистом капитализме, они бы сами продолжали работать на этой работе. Нижний предел на оплату труда, при которой работник готов её осуществлять, вполне объективен. Скажем, если проезд до работы стоит дороже, чем оплата труда. Тогда в любом случае работодатель задумался бы об автоматизации.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 09:03

Цитата: злой от октября 17, 2023, 08:13Они растут до тех пор, пока не наступает предельная ёмкость рынка.

Сравните «предельную ёмкость рынка» сейчас и 100 лет назад.

На какие-нибудь телевизоры или холодильники она уже в значительной мере заполнена, по крайней мере, кроме совсем уж бедных стран. Лет 50 назад снижение стоимости холодильника в два раза за счёт автоматизации могла увеличить продажи холодильников в четыре и более раз, потому что они становились доступными для гораздо более широкой аудитории. Тогда никого не надо было бы увольнять. Но сейчас холодильники люди себе покупают раз в 15-20 лет, у всех кому надо они уже есть, и уже таких производительности мощностей никому не нужно. За счёт автоматизации рынок заполнился быстро, и сейчас холодильников производится совсем не героическое количество - только на замену, и на тот рост, который происходит в странах победнее.

Цитата: RawonaM от октября 17, 2023, 11:20Что касается того, что автоматизация заменит людей, так эти разговоры идут уже лет 150, вот в "Одноэтажной Америке" это все обговаривается, но что-то не видно такой тенденции. Вряд ли это возможно. Автоматизация не снизит нужное количество работников, а скорее только изменит вид их деятельности.

Моё утверждение было конкретно в том, что НИОКР увеличивают безработицу. Ну и местами люди всё-таки заменяются. Всякие рекламные и справочные роботы это подтверждают.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 12:22Сейчас даже мода появляется на микродома. Потому что вся жизнь сейчас сосредоточена в одном портативном переносном устройстве. Сейчас человеку нужна кровать, комп, небольшой ящик для одежды (большой не нужен, так как всё нужное проще купить, а ненужное выбросить). Ну еще микроволновка и чайник. И санузел. Всё.

Это не от хорошей жизни. У меня друзья жили в малосемейке, ничего удобного и хорошего в таком жилье нет.

Цитата: злой от октября 17, 2023, 16:54Это не от хорошей жизни. У меня друзья жили в малосемейке, ничего удобного и хорошего в таком жилье нет.

Насчёт оптимального жилья архитекторы начала 20 века много спорили. Всё до сантиметра мерили. Слишком большое жильё тоже плохо. С какого-то момента без служанки это не обслужишь. А служанка это дорого. Кроме этого, большая площадь снижает плотность населения. А значит, меньше всего нужного в шаговой доступности. И все расходы делятся на меньшее количество людей.
И я не могу назвать ни один фактор, который бы изменился с тех пор в пользу увеличения площади. Детей в семьях стало меньше. Большие библиотеки сейчас не собирают. Одежда стала дешевле. Поэтому от ненужной одежды избавляются без сожаления. Вообще, захламляться сейчас не престижно и не принято. Раньше большое количество вещей говорило о статусе. А сейчас вещи дешевые. А держать много неиспользуемого пространства - так себе идея. Ну только если какое-то производство в комнате иметь. Например, породистых котов разводить. Или коноплю выращивать для продажи. 

И тем не менее, при первой возможности те мои знакомые (семейная пара без детей) из малосемейке 18 кв. м переехали в однокомнатную квартиру 30 кв. м. Можно рассуждать и философствовать, что и кому лучше, а люди будут выражать своё отношение к этим рассуждениям при помощи ног и кошелька.

Цитата: злой от октября 17, 2023, 18:13И тем не менее, при первой возможности те мои знакомые (семейная пара без детей) из малосемейке 18 кв. м переехали в однокомнатную квартиру 30 кв. м. Можно рассуждать и философствовать, что и кому лучше, а люди будут выражать своё отношение к этим рассуждениям при помощи ног и кошелька.

Ну 9 кв. метров на человека это действительно мало. Да еще в одной комнате.
Но больше 33 на человека - это уже ненужное излишество.

Цитата: злой от октября 17, 2023, 16:15

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 09:03Сравните «предельную ёмкость рынка» сейчас и 100 лет назад.

На какие-нибудь телевизоры или холодильники она уже в значительной мере заполнена, по крайней мере, кроме совсем уж бедных стран.

100 лет назад никаких телевизоров не было, ёмкость их рынка была нулевой. Да и холодильник был вещью весьма экзотической, никто и представить не мог, что он будет на каждой кухне.

В принципе в середине 19 века идея Маркса о «полном удовлетворении всех потребностей» могла казаться вполне реальной. Нужно было дать рабочему жильё чуть побольше, еды чуть побольше, одежду чуть получше — и всё, дальше двигаться некуда.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 21:50100 лет назад никаких телевизоров не было, ёмкость их рынка была нулевой. Да и холодильник был вещью весьма экзотической, никто и представить не мог, что он будет на каждой кухне.

Холодильников не было, но потребность в сохранении продуктов была. И она удовлетворялась другими способами. Соление, маринование, вяление и прочее. Видимо, несколько большую роль в рационе играли нескоропортящиеся продукты, вроде круп, зерна и прочего. Холодильник помог решить проблему менее трудозатратным способом. И расширил меню, заодно. Но новых потребностей он не создал.
Можно считать потребностью слушать какой-нибудь k-pop. Раньше его не было и не было потребности. Но этот k-pop просто занял нишу, которую раньше занимали романсы или оперетта, к примеру. Их стали меньше слушать.
Так же и с телевизором. Телевизор удовлетворял определённые потребности. Раньше они удовлетворялись с помощью книг или газет. Сейчас - с помощью компьютера. На каком-то этапе телевизоры были востребованы. Сейчас - всё меньше и меньше (так как эта потребность удовлетворяется сейчас более эффективным способом). В скором будущем исчезнут вовсе. 

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 00:56Холодильников не было, но потребность в сохранении продуктов была. И она удовлетворялась другими способами. Соление, маринование, вяление и прочее. Видимо, несколько большую роль в рационе играли нескоропортящиеся продукты, вроде круп, зерна и прочего. Холодильник помог решить проблему менее трудозатратным способом. И расширил меню, заодно. Но новых потребностей он не создал.

Если подниматься на такой уровень абстракции, то можно сказать, что у человека есть только одна потребность — хорошо жить. А всё остальное — способы её реализации.

Тогда уж не «хорошо жить», а «жить, считая, что тебе хорошо (и даже если не очень хорошо — что иначе было бы ещё хуже)».

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 09:06Если подниматься на такой уровень абстракции, то можно сказать, что у человека есть только одна потребность — хорошо жить. А всё остальное — способы её реализации.

Я говорил совсем другое. Появление каких-то потребностей происходит за счёт исчезновений старых. Например потребность в холодильнике отменила потребность заготовиться солениями на всю зиму. Интерес к хип-хопу у молодёжи привёл к падению интереса к року. И так далее.
Мнение, что потребности постоянно растут - это заблуждение. Притом, заблуждение, свойственное правым. Они считают, что пирог (ресурсы) ограничен, а потребности бесконечны. А значит, пролов надо гнобить. А на самом деле как раз спрос (потребности) - ограниченный ресурс, который очень легко удовлетворить. В этом мире проблема не произвести что-то, а продать. Единственная потребность, которая принципиально неудовлетворяема - потребность в доминировании. Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28В этом мире проблема не произвести что-то, а продать.

Советское сельское хозяйство — отличный контрпример.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Они считают, что пирог (ресурсы) ограничен, а потребности бесконечны.

Либералы считают, что пирог можно испечь любого размера, надо только знать как.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Появление каких-то потребностей происходит за счёт исчезновений старых.

Потому что каждая потребность одновременно является и обузой, но не в равной степени.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 11:34Советское сельское хозяйство — отличный контрпример.

Советское хозяйство - это отличный пример чем вредна монополия.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 12:17Советское хозяйство - это отличный пример чем вредна монополия.

То есть с производством всё-таки могут быть проблемы?

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 12:32Так же учитывайте стремление рынков к монополизации. Даже если с монополиями власть борется, всё равно получаются олигополии. А олигополии вполне могут договориться держать цены на высоком уровне. И так часто происходит.

Главный бич экономики Израиля.