Лингвофорум

Цитата: Jumis от августа 26, 2009, 07:07

Цитата: alkaigor от августа 24, 2009, 13:02
"Боюсь собаку" - похоже, дело к этому идет. Нет глагола "бою". Поэтому "пусть боимся мы волка и сову". Тем более у "волка" совпадают A. и G.

Дык то-то и оно. Простонародное оупрощение. На беду, //acc.pl. и //gen.pl. совпадает в форме "боюсь собак".

Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.

Вспоминается "лысая башка, дай пирожка".

Цитата: злой от августа 29, 2009, 12:29
Вспоминается "лысая башка, дай пирожка".

Дай [часть от большого] пирожка? А в случае с молотком просили рукоятки? Рукояткой? 

с молотком это типа вежливая просьба

Возможно, по аналогии с "взял ферзя" и "забил шара".

Цитата: Jumis от августа 26, 2009, 07:07
Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.

  Напомнило "дать стрекача".  Мнетоже приходилось слышать этакую народную словоформу, хотя уже не с конкретными, а с вещественными существительными, скажем, в высказывании "Добавь-ка мне сахарка, пожалуйста".

Почему "не боимся мы волка и сову" звучит нормально, а "не бойся нож, а бойся вилки - один удар, четыре дырки" режет ухо?

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2008, 22:58
В русском языке "ждать" управляет вин. падежом

Ждать у моря погоды.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 10:23
Почему "не боимся мы волка и сову" звучит нормально,

Мне в детстве очень резало слух. Я не понимал, как можно сказать "боимся сову".

Цитата: Rōmānus от ноября 26, 2008, 17:16
Я приказал ему уйти"

Ему было (мною) приказано уйти.

Цитата: Rōmānus от декабря 11, 2008, 18:34
В английском языке не фиксированный порядок слов. Фиксированны только некоторые члены, при определённых условиях. До фиксированного порядка слов английскому очень далеко

Так о любом языке можно сказать. В любом языке можно переставлять те или иные слова. Языков с полностью фиксированным или полностью свободным порядком слов не бывает. Все эти фиксированный-свободный имеет смысл только по отношению к другим языкам. Так, по сравнению с русским в английском порядок слов фиксированный, и это бросается в глаза. Когда мы учились в школе, нас задалбывали английским порядком слов и вбивали, что в английском нельзя переставить ни одного слова, что, конечно, было педагогическим приёмом, а не истиной в последней инстанции.

Что-то я не понял темы. В мире же полно эргативных языков.

А вот с распространёнными плохо. В хинди и грузинском эргативность, конечно, наличествует, но далеко не всюду.
В общем, диахронически аккузативность привлекательнее выглядит.

На мой скромный взгляд мировая тенденция к номинативности обусловлена выравниванием обоих конструкций. Переходное подлежащее в том же падеже что и непереходное. Хотя эргативность может быть и без падежей.

Цитата: Тася от сентября 24, 2009, 06:55
Напомнило "дать стрекача".

А что тут особого? Так же, как дать конфет или даже дать люлей (устроить нагоняй). Родительный падеж. В значении партитива.

Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея

Цитата: SIVERION от ноября  7, 2013, 18:50
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея

Смысл примерно такой. Но конструкции все же несколько другие. Мной дверь закрыта была - это все же просто страдательный залог.

Цитата: Драгана от ноября  7, 2013, 19:00

Цитата: SIVERION от ноября  7, 2013, 18:50
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея

Смысл примерно такой. Но конструкции все же несколько другие. Мной дверь закрыта была - это все же просто страдательный залог.

читал статью и вродь из баскского такие конструкции указаны были как эргативные для примера

Эргативные языки, особенно в тех что нет следов номинативной составляющей, не различают творительный и эргативный падеж, активные и пассивные глаголы, то есть в них "Я закрыл дверь" == "Мной закрыта дверь" абсолютно и полностью совпадают, и нет возможности их различить. В этом смысл эргативности.

ПраИЕ язык никогда не был эргативным ни в какой момент.

Цитата: Artemon от декабря 11, 2008, 15:41
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?

bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет

Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации. 

bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...

Цитата: winter cat от ноября 17, 2013, 14:20

Цитата: Artemon от декабря 11, 2008, 15:41
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?

bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет

Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации. 

bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...

Это очень спорный вопрос. Но спорить о нем нет смысла. Вся проблема в грузинском в том что абсолютив совпадает с номинативом, а датив совпадает с аккузативом. При этом в настоящем времени и аористе создаются как бы реверсные конструкции по отношению друг другу, и если новый падеж (ведь он различается по картвельским) эргатив разрешает это противоречие в аористе, то в презенсе нового винительного нет.

Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

А будет ли он также значить "мальчиком девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в картвельских употреблять пассив и творительный падеж.

Цитата: वरुण от ноября 17, 2013, 16:14

Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик
девочке письмо написал

А будет ли он также значить "мальчиком
девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в
картвельских употреблять пассив и творительный падеж.

Пассив творится причастием со связкой, "мальчиком
девочке письмо написано" будет ts'erili gogos dats'erili aris bich'is mier. Исполнитель действия позначен послелогом mier.
Творительный падеж только для орудия действия. 

Признаюсь честно, для меня эргативные языки - это пение Паваротти в пересказе Рабиновича. Суть примерно улавливаю, но т.к. ни одного эргативного языка не изучал, то не прочувствовал всю эту радость.

В этой теме когда-то давно писали, что эргативным может быть и язык без падежей. Но глагол-то всё равно может спрягаться. Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?

Я пьёт пиво, ты пьёт пиво, он пьёт пиво (пиво - третье лицо, глагол в третьем лице ед.ч.)
Я едят торты, ты едят торты, он едят торты (торты - третье лицо, глагол в третьем лице мн.ч.)

Ты меня вижу. Он меня вижу. (Я/меня - первое лицо, глагол в первом лице).
Я тебя видишь. Он тебя видишь. (Ты/тебя - второе лицо, глагол во втором лице).
Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)

Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)

Апшыпка: Я вас любите. Он вас любите. Я их любят. Он их любят.

Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?

Насколько я понимаю, глагол в эргативном языке имеет семантику не действия, а состояния. В номинативном языке основным актантом глагола-действия является деятель, а необязательным дополнением тот, над кем действие производится. В эргативном языке основным актантом глагола-состояния является тот, кто в этом состоянии пребывает, а необязательным дополнением тот, кто это состояние инициировал или поддерживает.

Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной, где пьет(ся) -- глагол со значением "пьется", но формой "пьет", основной, а не производной, как в русском. А чем именно выражаются отношения глагола с актантами -- формой актантов, формой глагола, порядком слов или вообще каким-нибудь выносным служебным словом -- не важно.

Цитата: oort от сентября 30, 2023, 02:47Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной

Ну так соответственно, если язык не различает падежи местоимений (я/меня), мой выдуманный пример с "я пьёт пиво" и "я едят торты" будет эргативным или нет?