Лингвофорум

Цитата: Artemon от августа 13, 2009, 22:39

Цитата: Тася от августа 13, 2009, 13:33
Не знаю, конечно, насколько существенно сейчас будет моё первое наблюдение...  Прослеживается, что сочинительными отношениями в данном языке связываются  части высказывания, в которых первый компонент, маркируемый эргативом, не может выступать в его пределах  то агенсом, то пациенсом.

То есть можно сказать, что в данном случае кодировка совершается по некой такой аналогии с активными языками?

  Возможно. Я ещё подумаю над этим. 

Цитата: Triton от августа  6, 2009, 19:31
Ничего странного во фразе "я люблю Машу" нет. Язык может выбрать абсолютно любой способ кодирования ролей Э. и С. "Я люблю Машу", "Маша мне любится", "У меня Машу любится" и еще куча гипотетических вариантов. Русский язык использует модель "я люблю Машу" для глагола любить и модель "мне Маша нравится" для глагола "нравиться". Искать тут логику или её отсутствие бессмысленно - просто так принято, такова норма языка.

В общем-то, тут можно согласиться. Выше вы писали о двухвалентных глаголах и о том, что язык пытается по возможности заполнить слоты подлежащего и прямого дополнения (иногда это выглядит довольно искусственно: так, в предложении "я вижу корову" корова за пациенс ещё сойдёт, но "я" уж точно тут не агенс, однако - вот так). Так людям удобнее! Выбрать стандартную "рамку" для глагола и заполнять её "ближайшими" к этому глаголу актантами.

Просто для машины тогда каждую группу глаголов нужно описывать отдельно (в смысле значения актантов при глаголах данной группы), и как бы ещё отдельные глаголы не пришлось описывать ещё более отдельно. Увы для машины, но человеку так удобнее, от этого всё и пляшет.

Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 01:38
язык пытается по возможности заполнить слоты подлежащего и прямого дополнения (иногда это выглядит довольно искусственно: так, в предложении "я вижу корову" корова за пациенс ещё сойдёт, но "я" уж точно тут не агенс, однако - вот так). Так людям удобнее! Выбрать стандартную "рамку" для глагола и заполнять её "ближайшими" к этому глаголу актантами.

Людям и их языку порой такое удобно, что диву даешься. Например, лепить к глаголу в медиопассиве нечто в падеже прямого дополнения, например: "я боюсь собаку". Вот с фига ли, а? Ведь оно так же дико, как "я учусь школу",,, взадстамеску...

Эм. Вообще-то, если не ошибаюсь, бояться кого/чего. "Я боюсь собаки" то бишь.
Генетивным строем потянуло? Хе.

Artemon, тогда вот вам примеры из греческого:

σε θυμάμαι
тебяACC я-вспоминаюMEDIOPASS

επισκέπτομαι τον φίλο μου
я-посещаюMEDIOPASS  моего-другаACC

αρνούμαι τα δώρα
я-отрицаюMEDIOPASS подаркиACC (=отказываюсь от)

δέχομαι την πρόταση
я-принимаюMEDIOPASS предложениеACC

Что скажете насчет агенсов и пациенсов тут?

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
σε θυμάμαι
тебяACC я-вспоминаюMEDIOPASS

Это примерно как с "я вижу корову". "Я" сделали агенсом, а более пассивного "тебя" - пациенсом. В принципе, логично (правда, маркер медиопассива смущает; если это залог, то что было бы в активе?..).

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
επισκέπτομαι τον φίλο μου
я-посещаюMEDIOPASS  моего-другаACC

Ну друг - чистый пациенс, а "я" вполне за агенса сойду, так что нормалёк.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
αρνούμαι τα δώρα
я-отрицаюMEDIOPASS подаркиACC (=отказываюсь от)

С русским управлением расходится, но в общем, тоже ничего странного.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
δέχομαι την πρόταση
я-принимаюMEDIOPASS предложениеACC

Ну тоже вроде годится. Принимаю, отказываюсь... Вот только действительно с залогами как-то не до конца понятно. Что там в греческом с залогами-то?

Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 22:32
Что там в греческом с залогами-то?

Очень много глаголов в пассивной форме, но с активным значением и управлением. Мне показалось, что это должно внести дополнительную путаницу в и без того уже запутанную тему агенсов-пациенсов 

Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 21:30
Генетивным строем потянуло? Хе.

  Термин же всё-таки...

Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Генетив

 

Цитата: ginkgo от августа 19, 2009, 03:09Очень много глаголов в пассивной форме, но с активным значением и управлением. Мне показалось, что это должно внести дополнительную путаницу в и без того уже запутанную тему агенсов-пациенсов 

Ну это да, тут кавардак. Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.
Надо ещё с залогами разбираться будет.

В латинском языке также возвратные глаголы могут управлять виднительным падежом.

Цитата: Artemon от августа 19, 2009, 15:21
Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.

А чего пассивного в этом действии? Предлагаете заменить на конструкцию "меня падает"?

Русский язык настолько запущен, что проще ничего уже не менять, а создать новый. (с)

Цитата: Jumis от августа 20, 2009, 07:28

Цитата: Artemon от августа 19, 2009, 15:21
Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.

А чего пассивного в этом действии? Предлагаете заменить на конструкцию "меня падает"?

А много ли вообще языков, где эта фраза не будет аналогична русской?

Например, по поводу эргативных глаголов Вики пишет во такое:
I broke the window (актив).
The window was broken (пассив).
The window broke (медиал).

Честно говоря, особой разницы между пассивом "меня падает" и медиалом "я упал" не вижу. А вот то, что медиал с активом можно различить, только насильно добавив соответствующие обстоятельства ("я упал по собственному желанию"), немного смущает, конечно.

Цитата: Jumis от августа 20, 2009, 07:28

Цитата: Artemon от августа 19, 2009, 15:21
Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.

А чего пассивного в этом действии?

Пассивное, думаю, здесь в том плане, что именуемое этим глаголом действие, как правило, не контролируется его субъектом и происходит не по его намерению. Хотя, как представляется, вне контекста, компонент активности/пассивности субъекта остаётся не выраженным чётко (ведь в принципе-то допустимо совершать такое действие и осознанно) . Вероятно, можно даже говорить о нейтрализации значений этого признака вне контекста. 
 

Цитата: Artemon от августа 21, 2009, 02:14
Например, по поводу эргативных глаголов Вики пишет во такое:
I broke the window (актив).
The window was broken (пассив).
The window broke (медиал).

Честно говоря, особой разницы между пассивом "меня падает" и медиалом "я упал" не вижу. А вот то, что медиал с активом можно различить, только насильно добавив соответствующие обстоятельства ("я упал по собственному желанию"), немного смущает, конечно.

Лабильность: "дуть", "играть", "спустить"...

Эти глаголы тоже эргативные?

Цитата: Artemon от августа 21, 2009, 15:41
Эти глаголы тоже эргативные?

Музыку играют - музыка играет.
Шарик лопнули - шарик лопнул.
Шину спустили - шина спустила.
Задул струю воздуха - ветер задул.
Народ бунтует - народ взбунтовали.
Квартира кишит тараканами - тараканы кишат в квартире.
Коррелировать такого же типа.

Блин, но китайский язык обходится же без таких извращений! Может, проблема в том, что там пассивный залог образовывать куда проще? Никакой возни с причастиями... 

Цитата: Artemon от августа 13, 2009, 22:39
То есть можно сказать, что в данном случае кодировка совершается по некой такой аналогии с активными языками?

Артём, могу я уточнить одну деталь?  Скажите, пожалуйста, всё-таки в связи с кодированием каких языковых единиц/явлений Вы предполагаете учитывать опыт эргативного строя?

Цитата: ginkgo от августа 19, 2009, 03:09

Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 22:32
Что там в греческом с залогами-то?

Очень много глаголов в пассивной форме, но с активным значением и управлением.

А в новогреческом все еще есть и пассив и медиум?
Я принимаю (себе) предложение. Я впоминаю (себе) кого-то.
Медиальная форма прямому объекту не помеха.
"Боюсь собаку" - похоже, дело к этому идет. Нет глагола "бою". Поэтому "пусть боимся мы волка и сову". Тем более у "волка" совпадают A. и G.
А сову он притягивает за компанию. "Пугаюсь собаки" - другое дело.
Про залоги похожая тема была в http://lingvoforum.net/index.php?topic=4021.msg67205#msg67205.

Цитата: Тася от августа 24, 2009, 05:44Артём, могу я уточнить одну деталь?  Скажите, пожалуйста, всё-таки в связи с кодированием каких языковых единиц/явлений Вы предполагаете учитывать опыт эргативного строя?

Для начала надо разобраться.
А вообще - я же пока только аспирант, вся жизнь впереди...

Цитата: alkaigor от августа 24, 2009, 13:02
"Боюсь собаку" - похоже, дело к этому идет. Нет глагола "бою". Поэтому "пусть боимся мы волка и сову". Тем более у "волка" совпадают A. и G.

Дык то-то и оно. Простонародное оупрощение. На беду, //acc.pl. и //gen.pl. совпадает в форме "боюсь собак".

Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.

Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:35
А вообще - я же пока только аспирант, вся жизнь впереди...

  Впрочем, как и у меня.    Основное ждёт в будущем (и пусть бы - в прекрасном!  ).