Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему умер эргатив?

Автор Artemon, ноября 11, 2008, 17:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Действия пользователя

Тася

#400
августа 8, 2009, 14:40
Ну вот. :)

* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

#401
августа 8, 2009, 17:20
Цитата: Тася от августа  8, 2009, 03:40
Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:35
"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?
А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?
Опять же, сравните:
а) "Артёма ведут" и "Артёма ведут Артёмом" (то бишь он ведёт сам себя, "идёт");
б) "Артёма летит (силой притяжения - например, вниз)" и "Артёма летит Артёмом" (аки птица);
в) "Шаровую молнию летит (природа, электромагнитные законы или ещё что - в данном случае значения не имеет)".

Эргативный строй концентрирует сообщение вокруг пациенса, агенс же оттесняется на периферию высказывания и зачастую вообще альтернативен. Я уже приводил пример с хлебом: мне по барабану, кто привёз его в магазин, а важен сам факт доставки.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#402
августа 8, 2009, 17:22
Цитата: Вадимий от августа  8, 2009, 12:42
Цитата: Jumis от августа  8, 2009, 11:40
Цитата: jvarg от ноября 14, 2008, 06:44
Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?
Потому что иначе будет "меня Маша нравит" (номинатив)  ;D
а не "Я Машу нравлю?"
Ни в коем случае. "Я" тут - носитель состояния, каузированного Машей. Если вследствие этого состояния "я" предпринимаю какие-то активные действия, то уже как минимум не в этом предложении. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#403
августа 8, 2009, 17:29
Цитата: Тася от августа  8, 2009, 13:01Извините, но если продолжать в том же духе, то так недолго вообще любому действию агенса надумать!  :negozhe:
Есть такой хитрый закон в физике: ничто ниоткуда не берётся и никуда не девается. В переводе в лингвистическую плоскость - любое действие имеет своего пациенса и своего агенса, пусть даже они не указаны. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

#404
августа 8, 2009, 17:34
Артём, у вас мозг, что ли, эргативно работает? Вы ж вроде не баск...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Хворост

#405
августа 8, 2009, 17:38
У меня вот мозг аккузативно работает: есть то, что совершает действие, и то, на что это действие направлено. И второе не обязательно.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Triton

#406
августа 8, 2009, 17:44
Цитата: Хворост от августа  8, 2009, 17:34
Артём, у вас мозг, что ли, эргативно работает? Вы ж вроде не баск...
:D
Хворост, нам никогда не понять.))
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Тася

#408
августа 9, 2009, 10:14
Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 17:20
Цитата: Тася от августа  8, 2009, 03:40
Цитата: Artemon от августа  7, 2009, 23:35
"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?
А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?
Опять же, сравните:
а) "Артёма ведут" и "Артёма ведут Артёмом" (то бишь он ведёт сам себя, "идёт");
б) "Артёма летит (силой притяжения - например, вниз)" и "Артёма летит Артёмом" (аки птица);
в) "Шаровую молнию летит (природа, электромагнитные законы или ещё что - в данном случае значения не имеет)".


В таком случае, Артём,  можно увидеть Ваш пример высказывания, в котором внимание было бы сосредоточено именно на агенсе? А то исходя из вышеприведённых иллюстраций хочется уже предположить, что в природе истинного агенса не существует вообще и, как ни крути, высказывание выражает всегда пациенса описываемой ситуации, только подчас не эксплицирует этот статус.  :donno:  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

#409
августа 10, 2009, 00:47
Цитата: Тася от августа  9, 2009, 10:14В таком случае, Артём,  можно увидеть Ваш пример высказывания, в котором внимание было бы сосредоточено именно на агенсе?
Ммм. Внимание сосредоточено - это в реме он должен стоять? Ну тогда европейский пассив вполне сгодится. "Хлеб привезен мной".

Я не говорил, что агенс - никому не нужная формальность и т.п. Иной раз и локатив бывает мегаважен. Но: если проранжировать роли по, так сказать, близости к глаголу-ядру, наиболее близким получится именно пациенс. Недаром он, например, чаще других в глагол инкорпорируется. И даже в тех непереходных предложениях, в которых активный строй использует маркер активного деятеля, пациенс подразумевается всё равно (ср. уже упоминавшийся выше "я иду себя").
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#410
августа 10, 2009, 00:57
Прошу помощи у форумчан вот в каком вопросе. Цитирую А. Е. Кибрика:

Цитировать2.2.3. Морфологически эргативный язык с аккузативной стратегией сочинительного сокращения: цахурский язык
# S+S rasul qary, rasul Gajsyn.
Расул пришел Расул заснул
Расул пришел и заснул.
# S+A rasul qary, rasul-e: kaRyz alja:t'u.
Расул пришел Расул-ERG письмо взял
Расул пришел и взял письмо.
# S+P * rasul qary, dakk-e: rasul Gahiššu.
Расул пришел отец-ERG Расул прогнал
Расул пришел и отец его прогнал.
# A+S dakk-e: rasul Gahiššu, dakj || rasul arkynna.
# P+S * отец-ERG Расул прогнал отец || Расул ушел.
Отец прогнал Расула и ушел.
*Отец прогнал Расула, и Расул ушел.
⇒ Контролером и мишенью сочинительного сокращения является гиперроль Принципала.
Я никак не могу понять: получается, предложение "Отец прогнал Расула и ушёл" в цахурском возможно (хотя отец чередует эргатив и абсолютив), а "Отец прогнал Расула, и Расул ушёл" - нет (хотя Расул в обоих предложениях стоит в абсолютиве)? Речь о смене залога вроде не идёт.

Полную версию можно скачать здесь (там всего пять страниц).
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/syntax/07_bazovye_konstrukcii_predlozhenija.pdf
Причём честно скажу: Кибрика читать всё же потяжелее, чем Вики. Он явно не для школьного возраста. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#411
августа 10, 2009, 01:32
Да, и вот ещё что.
Цитата: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/ERGATIVNAYA_KONSTRUKTSIYA.htmlДирбал является примером синтаксически эргативного языка. В нем абсолютив выполняет функции подлежащего, поэтому ролевые характеристики актантов глагола кодируются непосредственно только в исходной диатезе.
Язык с эргативной конструкцией может на синтаксическом уровне вести себя аккузативно, т.е. иметь синтаксические правила, ориентированные на субъект, аналогично европейским языкам. К таким языкам относится, например, папуасский язык энга, рассмотренный с данной точки зрения Р.Ван Валином (р. 1952). Языки подобного типа являются морфологически эргативными, но синтаксически аккузативными.
Как может язык быть эргативным морфологически, но аккузативным синтаксически? Согласование глагола осуществлять по аналогии с номинативными языками?  :???

Вот ещё из Вики.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
Ergativity may be manifested through syntax in addition to morphology. Syntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity, few morphologically ergative languages have ergative syntax. As with morphology, syntactic ergativity can be placed on a continuum, whereby certain syntactic operations may pattern accusatively while other ergatively. The degree of syntactic ergativity is then dependent on the number of syntactic operations that treat the Subject like the Object. Syntactic ergativity is also referred to as inter-clausal ergativity, as it typically appears in the relation of two clauses.
Syntactic ergativity may appear in:
    * Word order (for example, the absolutive argument comes before the verb and the ergative argument comes after it).
    * Syntactic pivots
    * Relative clauses – determining which arguments are available for relativization
    * Subordination
    * Switch reference
Ну и дальше приведён пример на тему всё того же сочинительного сращения. Но как морфологически можно быть эргативным, а синтаксически - аккузативным, всё равно понятно не особо.  :donno:
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Baruch

#412
августа 10, 2009, 03:52
А "Артем споткнулся" или "Артем заболел" - это всё активные действия Артема?
Наличие эргативной конструкции не препятствует наличию пассива: в хинди и в грузинском имеется как эргативная конструкция, так и пассив.

Хворост

#413
августа 10, 2009, 09:39
Artemon, так у вас всё-таки эргативное мышление?:)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Artemon

#414
августа 10, 2009, 15:06
Цитата: Baruch от августа 10, 2009, 03:52А "Артем споткнулся" или "Артем заболел" - это всё активные действия Артема?
Наличие эргативной конструкции не препятствует наличию пассива: в хинди и в грузинском имеется как эргативная конструкция, так и пассив.
Вы мне отвечаете? Нет, я понимаю, как может быть (анти)пассив на примере "Расул упал и прогнал отца", где "прогнал" будет иметь соответствующую помету. Или же "Расул упал и был прогнан отцом", где оба глагола будут без помет. Но как получается, что в цахурском языке первое предложение пометы пассива иметь не будет? В этом соль синтаксической аккузативности и есть?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#415
августа 10, 2009, 15:07
Цитата: Хворост от августа 10, 2009, 09:39
Artemon, так у вас всё-таки эргативное мышление?:)
Аналитическое. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

#416
августа 10, 2009, 15:30
Артём, а высказывание в активном залоге можно?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

#417
августа 11, 2009, 03:23
Окно помыл я.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

#418
августа 11, 2009, 04:20
А с непереходным глаголом можно? :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Jumis

#419
августа 11, 2009, 09:33
Цитата: Тася от августа 11, 2009, 04:20
А с непереходным глаголом можно? :)

"я фигею"
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Artemon

#420
августа 11, 2009, 19:23
Ну Тася ж хочет подлежащее в реме, как я понял.

P.S. По моим вопросам никто не поможет?  :(
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

#421
августа 13, 2009, 12:47
Цитата: Artemon от августа 11, 2009, 19:23
Ну Тася ж хочет подлежащее в реме, как я понял.

  :donno:  Вроде не преследовала таких интенций...
* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#422
августа 13, 2009, 12:55
Цитата: Artemon от августа 11, 2009, 19:23


P.S. По моим вопросам никто не поможет?  :(

  Попробую.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#423
августа 13, 2009, 13:33
Цитата: Artemon от августа 10, 2009, 00:57
Прошу помощи у форумчан вот в каком вопросе. Цитирую А. Е. Кибрика:

Цитировать2.2.3. Морфологически эргативный язык с аккузативной стратегией сочинительного сокращения: цахурский язык
# S+S rasul qary, rasul Gajsyn.
Расул пришел Расул заснул
Расул пришел и заснул.
# S+A rasul qary, rasul-e: kaRyz alja:t'u.
Расул пришел Расул-ERG письмо взял
Расул пришел и взял письмо.
# S+P * rasul qary, dakk-e: rasul Gahiššu.
Расул пришел отец-ERG Расул прогнал
Расул пришел и отец его прогнал.
# A+S dakk-e: rasul Gahiššu, dakj || rasul arkynna.
# P+S * отец-ERG Расул прогнал отец || Расул ушел.
Отец прогнал Расула и ушел.
*Отец прогнал Расула, и Расул ушел.
⇒ Контролером и мишенью сочинительного сокращения является гиперроль Принципала.
Я никак не могу понять: получается, предложение "Отец прогнал Расула и ушёл" в цахурском возможно (хотя отец чередует эргатив и абсолютив), а "Отец прогнал Расула, и Расул ушёл" - нет (хотя Расул в обоих предложениях стоит в абсолютиве)? Речь о смене залога вроде не идёт.

  Не знаю, конечно, насколько существенно сейчас будет моё первое наблюдение...  ::) Прослеживается, что сочинительными отношениями в данном языке связываются  части высказывания, в которых первый компонент, маркируемый эргативом, не может выступать в его пределах  то агенсом, то пациенсом.
* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#424
августа 13, 2009, 13:49
Цитата: Artemon от августа 10, 2009, 01:32
... Как морфологически можно быть эргативным, а синтаксически - аккузативным, всё равно понятно не особо.  :donno:

  На всякий случай скажу: о принципах разведения синтаксической и морфологической эргативности говорится, в частности, в работе, на которую мне в своё время давали ссылочку здесь, в ЛФ:

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/type00.html

В главе об эргативности.  :) Там, где речь идёт о типах эргативности, выделяемых лингвистами примерно с конца семидесятых годов ХХ века.   
* Где единение, там и победа. Публий.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр