Почему умер эргатив?

[Triton]

эргативный строй не знает залогов

http://www.google.ru/search?q=антипассив&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=mozilla&rls=org.mozilla:ru-RU:unofficial

и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book"

По-моему, там весь язык из таких предложений и состоит... 
А во фразе "He was given a book" нет ничего страшного, просто английский язык позволяет в с.з. возводить в роль подлежащего не только прямое, но и косвенное дополнение.
Точно так же можно сказать, что машинному распознаванию англ. языка мешают различные варианты кодирования косвенного дополнения - то с использованием to, то без.

[Хворост]

Так как эргативный строй не знает залогов и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book",

А в русском такие предложения есть? В тюркских? В финно-угорских? В монгольских? В корейском? В японском? В кечуа?

[Artemon]

и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book"

По-моему, там весь язык из таких предложений и состоит...

Я же выше приводил вам примеры из номинативного языка, где в позицию подлежащего впихивалось что попало. Пока вы не приведёте мне аналогичных примеров из эргативного языка, подобные высказывания останутся на уровне вашего субъективного восприятия.

Точно так же можно сказать, что машинному распознаванию англ. языка мешают различные варианты кодирования косвенного дополнения - то с использованием to, то без.

Совершенно верно. Это человек большинство предложений может анализировать и вовсе без маркеров (я покупать книга магазин), потому и упрощает, и всё по-прежнему понятно. Для машины же каждое исключение из чёткого противопоставления "маркер-роль" (то бишь либо грамматическая омонимия, либо синонимия) требует как минимум отдельной процедуры (это в лучшем случае).

[Artemon]

А в русском такие предложения есть? В тюркских? В финно-угорских? В монгольских? В корейском? В японском? В кечуа?

Ну, в русском есть "я люблю Машу" и "коробка содержит апельсины". Да, ситуация с залогами в русском не настолько критична, пожалуй, однако фузия и омонимия получившихся окончаний плюс чередования тоже способны заморочить голову любой машине. Впрочем, я отвлёкся.

Ещё раз: преимущество эргативного строя перед номинативным в более однозначном соответствии грамматических маркеров и семантических ролей.

[Triton]

Вы рассматриваете конкретные н.я. с их конкретными нерегулярностями в грамматике. Но при этом не рассматриваете конкретные э.я., а говорите о каком-то абстрактном языке. Думаю, в практически любом э.я. найдётся куча своих непоследовательностей с кодированием ролей, точно так же как их полно в номинативных русском, английском и т.п.

Ничего странного во фразе "я люблю Машу" нет. Язык может выбрать абсолютно любой способ кодирования ролей Э. и С. "Я люблю Машу", "Маша мне любится", "У меня Машу любится" и еще куча гипотетических вариантов. Русский язык использует модель "я люблю Машу" для глагола любить и модель "мне Маша нравится" для глагола "нравиться". Искать тут логику или её отсутствие бессмысленно - просто так принято, такова норма языка.

Эргативный строй — это когда объект действия двухвалентного глагола кодируется одинаково с единственным актантом одновалентного глагола и вместе они противопоставляются субьекту двухвалентного глагола. И ничего более. Это такая же условность, как и номинативный строй.

[Artemon]

Вы рассматриваете конкретные н.я. с их конкретными нерегулярностями в грамматике. Но при этом не рассматриваете конкретные э.я., а говорите о каком-то абстрактном языке. Думаю, в практически любом э.я. найдётся куча своих непоследовательностей с кодированием ролей, точно так же как их полно в номинативных русском, английском и т.п.

С этим я не спорю: достаточно взглянуть на языки Кавказа, чтобы увидеть, насколько часто и разнообразно у них эта самая "идеальная" эргативность нарушается.

Но даже на уровне агенс-пациенс использование одного и того же глагола в предложениях "Артём приехал", "Артём приехал Артём-by", "Артём приехал родители-by" смотрится в целом логичнее, чем "Артём приехал" vs "Артёма привезли".
Аналогично "Артём упал (некто-by)" и "Артём упал" vs "Артёма уронили". Видите? При эргативном кодировании действие уточнилось с помощью агента - а всё остальное осталось на местах, при номинативном же появление даже подразумеваемого агенса вносит свои коррективы.

Я не говорю, что эргативный строй идеален (если бы это было так, отчего же он столь много где загнулся?), просто он логичен по-своему, а номинативный строй - по-своему. Человек не может мыслить со скоростью компьютера, чтобы формулировать всё предложение целиком, поэтому во многих номинативных языках прослеживается тенденция к тому, чтобы подлежащее и тема постепенно совпали.
В своё время не удалось выяснить у Аккомпонга, насколько это явление распространено в китайском, но думаю, где-то так оно там и есть (ближайшие полгода я занят турецким, увы ).

[Artemon]

Вот хорошая ссылка, например.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment
Активные языки, конечно, более явно всё кодируют, но в предложении "Артём идёт", если Артёма закодировать активом, то получается, что он кого-то ведёт, а кого именно - чёрт его знает.
(шучу, ну понятно, что тут возвратный залог, так что хрен редьки не слаще, только и всего)

Ещё по этой ссылке описываются случаи неразличения агенса и пациенса в переходных предложениях (а то ещё и субъект так же кодировать), но в обязанности контекста различать их, конечно, не входит. Кодировать всех трёх по-разному (tripartite languages) - вариант, но не слишком экономный (к тому же, опять же, Артём в "пришёл" и "упал" будет закодирован одинаково, что не есть хорошо).

Вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_alignment
можно подробнее прочитать о такой стратегии, когда глагол "переключает" употребление аккузативных и эргативных конструкций. Однако чё-то мне кажется, что такое употребление явно избыточно: достаточно было оставить "рубильник" только для одного из "залогов", да и один и тот же маркер в обоих использовать, меняя только его адресата для каждого из случаев. Впрочем, на тему плеоназмов можно спорить долго.

[Хворост]

в предложении "Артём идёт", если Артёма закодировать активом, то получается, что он кого-то ведёт, а кого именно - чёрт его знает.
(шучу, ну понятно, что тут возвратный залог, так что хрен редьки не слаще, только и всего)

Чепуха!

[Хворост]

Но даже на уровне агенс-пациенс использование одного и того же глагола в предложениях "Артём приехал", "Артём приехал Артём-by", "Артём приехал родители-by" смотрится в целом логичнее, чем "Артём приехал" vs "Артёма привезли".

Что за "Артём приехал Артём-by"? Артём сам совершает действие, поэтому второе логичнее.

[Artemon]

эргативный строй не знает залогов

http://www.google.ru/search?q=антипассив&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=mozilla&rls=org.mozilla:ru-RU:unofficial

Почитал я про антипассив подробнее, занятная штука. Только он сугубо вторичен и присутствует далеко не во всех языках.
Хотя кровушки тоже портит, не без этого.

[Artemon]

в предложении "Артём идёт", если Артёма закодировать активом, то получается, что он кого-то ведёт, а кого именно - чёрт его знает.
(шучу, ну понятно, что тут возвратный залог, так что хрен редьки не слаще, только и всего)

Чепуха!

Ну что вы такое кричите?
"Артём ведёт папу".
"Папа ведёт Артёма".
"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?

[Тася]

"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?

  А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?

[Тася]

Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?

  Что Вы здесь понимаете под аффективностью?  Уточните, пожалуйста.

[Тася]

Вы же не будете спорить с тем, что в предложении "Артём приехал" у нас тоже пациенс представлен? Далеко не факт, что он сам за рулём был.

  Но и не факт, что не был... Ситуации ведь могут быть разные. 

[Тася]

Эргативный строй — это когда объект действия двухвалентного глагола кодируется одинаково с единственным актантом одновалентного глагола и вместе они противопоставляются субьекту двухвалентного глагола.

Правда, в современной лингвистической науке, в частности, в зарубежной выделено до семи типов маркирования актантов внутри эргативной системы.

[Антиромантик]

Так как эргативный строй не знает залогов и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book",

А в русском такие предложения есть? В тюркских? В финно-угорских? В монгольских? В корейском? В японском? В кечуа?

В греческом.

[Jumis]

Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?

Потому что иначе будет "меня Маша нравит" (номинатив) 

[Вадимий]

Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?

Потому что иначе будет "меня Маша нравит" (номинатив) 

а не "Я Машу нравлю?"

[wienski]

А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?

Может, "что-то несет шаровую молнию к дереву"?

Читаю тему и вспоминаю логлан
Тоже, черт возьми, логичен. Вот только для человека это слишком. Наверное, потому и умирает эргатив, что логика человеку не свойственна.

[Jumis]

а не "Я Машу нравлю?"

Причем - "2 раза"? 

ИМХО, "я Машу нравлю" = "я Маше нравлюсь".

[Вадимий]

ИМХО, "я Машу нравлю" = "я Маше нравлюсь".

У меня другое ИМХО:"я Машу нравлю" = Я Машу люблю

[Тася]

Наверное, потому и умирает эргатив, что логика человеку не свойственна.

Да Вы уверены? 

Может, "что-то несет шаровую молнию к дереву"?

Извините, но если продолжать в том же духе, то так недолго вообще любому действию агенса надумать! 

[wienski]

А Вы можете говорить на логлане?
Дык логика подразумевает одинаковый интерфейс для любого явления.

И походу если так продолжать, то не получится ни эргативности, ни номинативности...

[Тася]

Дык логика подразумевает одинаковый интерфейс для любого явления.

А на мой взгляд, смотря на каком уровне обобщения такой, как Вы говорите, интерфейс рассматривать. 

[wienski]

Естественно, на самом абстрактном