Почему умер эргатив?

[ginkgo]

К тому, что между "сплю всю ночь" и "иду лесом" нет принципиальной семантической разницы - зато есть разница в формальной переходности. А теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"

В предложениях "иду лесом" и "сплю всю ночь" дополнения (объекта) нет вообще, ни прямого, ни косвенного. Оба глагола одинаково непереходны. То же самое было бы и в языке, где эти предложения выглядели бы как "иду лес" и "сплю вся ночь".

Вывод: в языках без падежей понятия "переходность" нет по определению, так как переходность напрямую связана с институтом "прямого" (=винительного) дополнения 

Утверждение, что прямое дополнение = винительный падеж, - некорректно. Понятия переходность и дополнение (прямое, косвенное) - это семантико-синтаксические, а не морфологические категории. С падежами они связаны лишь в языках, в которых падежи есть.

[regn]

Наконец-то хоть кто-то поддержал!

[Rōmānus]

Японская система падежей для меня полностью аналогична финно-угорской. И по строению, и по использованию. Так что если не сомневаемся, что в эстонском или венгерском есть падежи - то они есть и в японском

Ну, в эстонском есть и по моей теории: maja - majja

короткая форма иллатива (?) есть не у всех слов, и по происхождению - она наречного типа, так как и ступени согласных выпадают из системы склонения. А вот длинная форма (которая есть у всех слов) - типичный послелог majasse

[ginkgo]

я сторонник теории синтетических падежей.

(Не сразу заметила эту фразу). Я тоже. Не вижу смысла растягивать это понятие до бесконечности. Синтаксические отношения прекрасно описываются собственно синтаксическими категориями.

[Rōmānus]

Утверждение, что прямое дополнение = винительный падеж, - некорректно. Понятия переходность и дополнение (прямое, косвенное) - это семантико-синтаксические, а не морфологические категории. С падежами они связаны лишь в языках, в которых падежи есть.

Набор лозунгов.   Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей  

[Rōmānus]

я сторонник теории синтетических падежей.

(Не сразу заметила эту фразу). Я тоже. Не вижу смысла растягивать это понятие до бесконечности. Синтаксические отношения прекрасно описываются собственно синтаксическими категориями.

Значит, в финно-угорских падежей нет?  Там черты между "падежами" и послелогами провести невозможно

[ginkgo]

Набор лозунгов.  Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей 

Постараюсь развить свою мысль завтра на свежую голову, в данное время суток меня хватило только на лозунги 

Значит, в финно-угорских падежей нет?  Там черты между "падежами" и послелогами провести невозможно

Скорее нет, чем есть. Называние финно-угорских (и тюркских) "явлений" Ж) падежами - всего лишь условность, перенос родных (и.е.) категорий на иные по структуре языки. Я считаю, что это больше запутывает, чем проясняет общую лингвокартину.

[Rōmānus]

Скорее нет, чем есть. Называние финно-угорских (и тюркских) "явлений" Ж) падежами - всего лишь условность, перенос родных (и.е.) категорий на иные по структуре языки.

На примере венгерского - структура аналогичная, употребление в общих чертах совпадает с ие падежами. Различия - на уровне различий внутри ие. Думают по-венгерски на чём-то, в русском - о чём-то Единственная разница с ие. - что падежи "прозрачнее", нет фузии окончания с основой, т.е. ситуация больше напоминает ие. первооснову, чем современные ие. языки - и только 

Я считаю, что это больше запутывает, чем проясняет общую лингвокартину.

Я подозреваю, что вы так думаете, так как финно-угорскими языками не владеете. Кроме 6 местных (9 в венгерском) ничего "шокирующего" там нет 

[Rōmānus]

з. ы. В старолитовском было 4 местных падежа, может, поэтому мне обилие местных падежей "ум не будоражит"? 

[regn]

Roman, вы противоречите самому себе.

Смотрите:

Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей 

Замечательный вопрос! 

Смотрим дальше. Вы говорили:

Ну а как вы хотели? Падеж - это определённое однозначно определяемое синтаксически обусловленное отношение между словами в предложении. И выражаться оно может по-разному. Не секрет, что ие. падежи возникли из фузии послелогов с именами. В финно-угорских - аналогично. А почему это не могут быть предлоги? В зулу, кхосе и похожих - разве не так? Всякие МАбукту, НИбукту и т.д. Ведь можно эти "падежи" разложить на "предлоги" и тогда никакой разницы с болгарским: НА Таня, ЗА Таня и т.д. 

Получается, что языков без падежей нет! Назовите язык, в котором нет падежных аффиксов, а также нет предлогов и послелогов. Тогда зачем вы говорите о языках без падежей, если таковых нет по вашей теории? Надо как-то определяться 



Насчет эстонского. "majja" - да, это форма иллатива. Там не только иллатив. Генитив и партитив образуются у массы слов вполне флективно. То, что эстонский развил достаточно высокий уровень флексии, можно почитать и в литературе. Я это не придумал, чтоб просто так спорить. В эстонском есть синтетические падежи. Их четыре. Это по самым скромным подсчетам.

Хотя, есть множество работ, посвященным агглютинации. Там пытаются разрешить этот вопрос. Один из доводов в пользу аффиксального характера падежных клитик в финно-угорских - это сингармонизм. Послелоги же не подчиняются сингармонизму. Сингармонизм есть - значит, это уже не послелог, а аффикс. Я склонен считать, что в венгерском все же есть падежи. Хотя, я тут сильно не спорю.

В японском нет падежей, так как там нет сигармонизма 

[iopq]

Если бы русский был эргативным:

Его приехал. Она ударила его.

[Rōmānus]

Roman, вы противоречите самому себе.

Смотрите:

Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей 

Замечательный вопрос! 

Смотрим дальше. Вы говорили:

Ну а как вы хотели? Падеж - это определённое однозначно определяемое синтаксически обусловленное отношение между словами в предложении. И выражаться оно может по-разному. Не секрет, что ие. падежи возникли из фузии послелогов с именами. В финно-угорских - аналогично. А почему это не могут быть предлоги? В зулу, кхосе и похожих - разве не так? Всякие МАбукту, НИбукту и т.д. Ведь можно эти "падежи" разложить на "предлоги" и тогда никакой разницы с болгарским: НА Таня, ЗА Таня и т.д. 

Получается, что языков без падежей нет! Назовите язык, в котором нет падежных аффиксов, а также нет предлогов и послелогов. Тогда зачем вы говорите о языках без падежей, если таковых нет по вашей теории? Надо как-то определяться 

Ой, тут не только "мухи и котлеты" - тут ещё и всё облито шоколадным суффле сверху  Наличие "падежей", выраженных предлогами (приставками), совсем не значит, что любое сочетание предлог + слово = падеж. Основной признак падежа - его абстрактность, широкое использование за пределами примитивных пространственных категорий. В русском языке дательный падеж значит не только, и не сколько косвенный объект - но и кучу других вещей (плыву по реке, грущу по маме, выгодный для меня и т.д.). В китайском "предлог в" значит место/направление (насколько мне известно) - и ничего более. Т.е. это есть элементарная номинативная конструкция "в саду" = "середина сада", а не полноценный падеж

Насчет эстонского. "majja" - да, это форма иллатива.

Я в курсе, что значит это слово, просто не уверен как на латыни называются эти падежи  Эстонские местные падежи выучить проще, чем запомнить эти все иллативы/аллативы Хотя этого не видно по форме, но падеж этот образован окончанием, что видно в основах на гласную: maa - maha (на землю, в землю), suu - suhu (в рот). Рискну предположить, что исконная согласная здесь *s, которая ассимилируется с согласной корня и её геминирует: *majsa > majja

Там не только иллатив. Генитив и партитив образуются у массы слов вполне флективно.

Генитив в эстонском (как показывают сравнительные данные финского) - из окончания *-аn, которое отпало, но вызвало чередование ступеней. Партитив не скажу сходу, но окончание *-t/-d там тоже светится (ср. с венгерским). Так что опять на лицо не фузия, а агглютинация, хотя и затемнённая позднейшими фонетическими процессами 

То, что эстонский развил достаточно высокий уровень флексии, можно почитать и в литературе. Я это не придумал, чтоб просто так спорить.

Однако из-под этой ново-фузии торчат рога агглютинации 

В эстонском есть синтетические падежи. Их четыре.

Например? Генитив, партитив?и ?

Один из доводов в пользу аффиксального характера падежных клитик в финно-угорских - это сингармонизм.

Это смешно. В эстонском нет гармонии гласных.  А если мы говорим о "когда-то" - то и "фузии" не было когда-то. Нельзя одновременно утверждать, что в эстонском есть "синтетические падежи" и "гармония", так как это не совместимые во времени понятия

Послелоги же не подчиняются сингармонизму.

Не все падежи гармонизируют. Кроме того, в венгерском гармония и губная, а иногда этого в падежах нет, так что не всё так просто. Кроме того, в эстонском языке (и по-моему венгерском) местные падежи вполне можно отделить послелогом: laual > laua alal на столе, что сразу показывает, что по крайней мере местные падежи до конца не перестали быть сочетаниями с послелогами

Я склонен считать, что в венгерском все же есть падежи.

Конечно же есть - дательный или винительный. А вот с 9 местными я так уверен бы не был

В японском нет падежей, так как там нет сигармонизма 

А в русском языке есть гармония?  Или тоже "нет падежей"? 

[Тася]

Если бы русский был эргативным:

Его приехал. Она ударила его.

   Как мне помнится из любимого курса по введению в языкознание, помимо принципиального различения переходных и непереходных глаголов, эргативный строй предполагает также оппозицию производителя действия и, как нам говорили, "воспринимающего" действие, то бишь объекта, получается. При этом в языках такого строя акцентируется результат. Вспоминаю пример из лекции: Я пригнал телёнка -Телёнок пришёл (перевод с грузинского на русский). Во втором случае буквальный перевод должен был выглядеть как "телёнок пришёл (мною - в данном контексте)". Заметно, что фокус внимания и вправду на результате произведённого действия (с одной стороны, телёнок вроде бы пришёл сам, но с другой, - в описываемой ситуации его пригнал некоторый "я", а значит, телёнок был тем самым "воспринимающим" действие со стороны активного субъекта). Поэтому "его приехал" при непереходном глаголе тоже, по-видимому, выражает идею "его приехал (кто-то)".        

   

[Rōmānus]

эргативный строй предполагает также оппозицию производителя действия и, как нам говорили, "воспринимающего" действие, то бишь объекта, получается.

Всё это верно, но это - только обязательный, а не достаточный принцип. Классический ие. пассив тоже предполагает оппозицию агенса и пациенса - это не делает пассивных конструкций эргативными.

[Artemon]

Народ, это всё замечательно и весьма познавательно.
Но я так ни разу и не услышал ответа на вопрос, чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного.

[jvarg]

Эргативный английский с помощью порядка слов

До сих пор смена структуры английского языка при помощи смены порядка слов удавалась только Йодде из звездных войн

[regn]

А в русском языке есть гармония?  Или тоже "нет падежей"? 

Остроумно... А я где-то русский в агглютинативные записал?

Однако из-под этой ново-фузии торчат рога агглютинации 

Давайте говорить синхронно. Потому что с диахронией можно и в английском 4 синтетических падежа восстановить. Как грузин в мультике про крокодила Гену - "били да сплили". Мол, они есть, только затемнены последующим развитием.

В современном эстонском 4 падежа - номинатив, генитив, партитив и иллитатив. Если вы уж очень сильно против местных выступаете (а начали вы это делать сообщений 5 назад, перед чем вы доказывали, что литовский локатив - это падеж), то оставим 3. Но они флективны с эллементами агглютинации.

Если бы русский был эргативным:

Его приехал. Она ударила его.

Мне нравится

[regn]

До сих пор смена структуры английского языка при помощи смены порядка слов удавалась только Йодде из звездных войн

Кстати, я о нем тоже подумал, когда это писал

[Тася]

Давайте говорить синхронно

     

Но я так ни разу и не услышал ответа на вопрос, чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного

   Я тоже. Быть может, некоторую информацию об этом сможете почерпнуть из статьи Лосева, на которую я давала ссылку выше? 

[Хворост]

Было бы неплохо, если бы сюда заглянули чечено- или абхазо- говорящие:)
P.S. that was my epic fail.

[Rōmānus]

А в русском языке есть гармония?  Или тоже "нет падежей"? 

Остроумно... А я где-то русский в агглютинативные записал?

Пробелы логики:

1) не все агглютинативные языки - с гармонией (особенно если такой напор на сихронию)
2) разделение фузия/агглютинативность - чисто из-за удобства, а не из-за каких-то глубинных разниц. Все фузионные языки выводятся из агглютинативных, так что фузия - это просто стадия агглютинативности

Однако из-под этой ново-фузии торчат рога агглютинации 

Давайте говорить синхронно. Потому что с диахронией можно и в английском 4 синтетических падежа восстановить.

Агглютинативные окончания эстонского в 3 падежах - на поверхности, чего нельзя сказать об английском

В современном эстонском 4 падежа - номинатив, генитив, партитив и иллитатив.

Иллатив - не в кассу, так как краткая форма есть далеко не у всех слов, даже скажу больше - есть только у меньшинства слов. В то время как долгая форма иллатива есть У ВСЕХ слов и для всех (включая тех у кого есть краткая) она употребима

Если вы уж очень сильно против местных выступаете (а начали вы это делать сообщений 5 назад, перед чем вы доказывали, что литовский локатив - это падеж),

"Доказывать" - я ничего не доказывал, просто написал первое мнение. Но потом подумал и пришёл к выводу, что местный падеж в литовском полноценным падежом не является. Если наречия - это не падеж прилагательных, тогда и местный падеж - не падеж. 

[Rōmānus]

Доказательством, кстати, являются формы аллатива vakarop, velniop, rudeniop, которые даже не моргнув глазом считают наречиями. В таком случае инессивы vakare, velnyje, rudenyje ничем "не лучше"

[GaLL]

современном эстонском 4 падежа - номинатив, генитив, партитив и иллитатив.

А разве не 14? Агглютинативный падеж - тоже синтетический. В финно-угорских языках падежные показатели достаточно консолидированы в слово, чтобы считать их падежами. Разве можно, например, вставить между падежным аффиксом и основой частицу?

[GaLL]

Доказательством, кстати, являются формы аллатива vakarop, velniop, rudeniop, которые даже не моргнув глазом считают наречиями. В таком случае инессивы vakare, velne, rudenyje ничем "не лучше"

А разве в литовском такие формы можно образовывать от любых основ? Кстати, Roman, мы с regn'ом Вас спрашивали о том, каков статус (т. е. употребимость и регулярность образования, в т. ч. от новых неологизмов) у иллатива (который, насколько мне известно, более достоин считаться настоящим падежом, нежели аллативные формы) в современном литературном литовском. Расскажите, пожалуйста.

[regn]

разделение фузия/агглютинативность - чисто из-за удобства, а не из-за каких-то глубинных разниц. Все фузионные языки выводятся из агглютинативных, так что фузия - это просто стадия агглютинативности

VS

Агглютинативные окончания эстонского в 3 падежах - на поверхности, чего нельзя сказать об английском

Это супер, что у эстонского видно, что это были агглютинации! Но они таковыми уже не суть!!!