Почему умер эргатив?

[GaLL]

Artemon, у Вас агенс и пациенс подобны скрытым актантам (не знаю, как их точно назвать) по Хомскому. Впрочем, я не специалист в этой области и вообще очень плохо в ней разбираюсь.

[Artemon]

Вы считаете, что мозг строит конструкцию "свет исчезает", но на гора выдается "смеркалось"?

Нет, я считаю, что предложение "смеркалось" описывает ситуацию исчезновения света.
Слова - дело такое, главное - что за ними стоит.

[Artemon]

Artemon, у Вас агенс и пациенс подобны скрытым актантам (не знаю, как их точно назвать) по Хомскому. Впрочем, я не специалист в этой области и вообще очень плохо в ней разбираюсь.

Весьма интересно. Может, мы читали разные вещи? Не подскажете ли, в какой именно книге Хомского речь шла именно об этом?

[Rōmānus]

Разговор ни о чём (без темы и без ремы)

[Artemon]

Это вы по поводу дискуссии в целом?
Я ещё раз говорю: может, кому-то то, что мы тут пишем, очевидно. Может, кому-то смешно. Но лично я в попытке понять, чем номинативный строй лучше эргативного, пришёл к выводу, что только гораздо более широкими возможностями поставить тему в именительном падеже.

А теперь о том, что подумалось сегодня. Ещё раз: общие соображения по поводу того, как формируется предложение.

1.   У нас есть нечто, определяемое (то бишь выделяемое из ряда других нечт) неким состоянием. Как правило, это тема, но не факт: речь может идти и о чём-то новом. Для примера возьмём темой "нечто отцующее" = "отец".
2.   Дальше. С этим отцом происходит какое-то новое, сообщаемое состояние. Напримёр, он даёт что-то кому-то. Соответственно, отец получает роль агенса, к нему добавляется предикат "даёт".
3.   В действии участвуют другие определяемые нами нечты. Например, "сын" и "книга". Они тоже получают свои роли. Но очень важный момент: все роли имеют своих наполнителей так или иначе, но вот если мы их не определим и, следовательно, не выделим, то, например, время передачи отцом книги сыну так и останется пустовать (если только мы искусственно не вставим туда "когда-то" или "некогда"; впрочем, куда лучше различия между неизвестностью и умышленной неопределённостью демонстрируют местоимения "кто-то" и "некто") - то бишь соответствующая роль (слот). Хотя, естественно, время-то у события имелось вполне определённое, да и место, да и причина тоже какая-то была. Но при условии их незаполненности мы имеем "отец-агенс даёт сын-адресат книга-пациенс" и не больше.
4.   Наконец, вторичные (фоновые) предикаты. Они дополнительно определяют уже определённые нами "нечты" (либо же дополнительно помогают их определить: "этот отец"), но всё равно "меркнут" на фоне центрального предиката.
5.   И очень важный завершающий момент, который сегодня пришёл мне в голову. Пациенс действительно является самой популярной ролью. Но по полной аналогии с другими ролями, он тоже может быть не заполнен (признаю свою ошибку): "отец ест". Пациенс подразумевается? Да. Но ведь и время подразумевается! И т.п.! Поэтому имеем вот что: в предложении обязательными есть только тема и предикат, при этом далеко не всегда именно пациенс должен попадать в тему (топором рубят лес). А как следствие – получается, что предложение строится не вокруг пациенса и предиката, как я думал раньше, а вокруг темы и предиката; при этом предикат как бы получается главнее, ибо всегда в реме плюс управляет всеми остальными ролями.
6.   Но и это ещё не всё: теоретически тема тоже может быть неопределённой и, как следствие, незаполненной, а значит, предложения типа "идут" тоже вполне имеют право на жизнь. А может ли быть незаполненной позиция предиката? По причине эллипса - да (лепота...), по причине неизвестности - думаю, нет. По крайней мере не могу придумать такого примера. Так что вот такие пироги.

Фух. Спасибо всем дочитавшим. И прошу прощения за несколько самопальную терминологию.

[Rōmānus]

Это вы по поводу дискуссии в целом?

Это про то, во что превратилась дискуссия. Начали за здравие, а кончили за упокой. Может, это только я, но мне не нравятся дискуссии у которых нет структуры, нет основной мысли. Из последних страниц пяти не понятно, пытаетесь вы что-то доказать или опровергнуть - просто какой-то непрерывный поток сознанию и жонглирование пациенсами, агенсами, экспириенцами и другими латинскими словами плохо адаптированными под русский язык. А СМЫСЛ-то какой дискуссии? Что именно вы пытаетесь донести до мира? Вот в чём вопрос

[Тася]

 

[Тася]

Разговор ни о чём (без темы и без ремы)

[Тася]

И прошу прощения за несколько самопальную терминологию[

самопальную терминологию

  Это что за терминологическая подсистема такая?  Что за зверь?

[Artemon]

Из последних страниц пяти не понятно, пытаетесь вы что-то доказать или опровергнуть

Роман, если уже на то пошло, то это сплошные 18 страниц флуда. Причём я хотя бы флужу по теме, хоть и несколько по-любительски.

Вот вы лично можете ответить на вопрос, почему Европа остановилась на номинативном строе предложения? Чем он лучше эргативного? А ведь этот вопрос я раза четыре тут повторял уже - и в итоге только флуд.

Не знаете? И другие не знают? Ну вот и я не знаю. Но наверняка какая-то причина для такого перехода была, не от балды же столько языков в эту степь метнулось.

[GaLL]

А куда им (индоевропейским) деться от своего номинативного предка?
Правда, некоторые индоиранские все-таки выработали эргативность.

[Artemon]

Ну допустим, хотя насчёт номинативного предка можно спорить.
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?

[GaLL]

Насчет праиндоевропейского надо определиться, о каком ПИЕ мы говорим: до отделения анатолийских или после, или вообще берем древнейшее состояние, о каком можно судить с помощью внутренней реконструкции.
А почему Вы решили, что в грузинском номинативная конструкция более поздняя, чем эргативная (может так и есть, не знаю, но интересно)?

[Rōmānus]

Вот вы лично можете ответить на вопрос, почему Европа остановилась на номинативном строе предложения?

Вопрос сформулирован некорректно, так как Европа не "выбирала" между разными строями, а была номинативной с самого начала. Далее, типологическое сравнение показывает, что эргативный строй - исключительное явление, которое развивается только при определённых предпосылках, т.е. люди по умолчанию думают номинативно, а эргативность - вторична. Почему так, а не иначе - это вопрос с психологам, а не к лингвистам

(и не надо 18 стр флуда, чтобы это сформулировать)

[Тася]

люди по умолчанию думают номинативно,

   Скажите, а что по-Вашему означает думать номинативно? 

[Rōmānus]

а что по-Вашему означает думать номинативно

Маркрировать объект, а не субъект при переходных глаголах

[Тася]

Маркрировать объект, а не субъект при переходных глаголах

   В том числе маркировать фиксированным порядком слов, как в английском, к примеру?   

[Rōmānus]

В английском языке не фиксированный порядок слов. Фиксированны только некоторые члены, при определённых условиях. До фиксированного порядка слов английскому очень далеко

[Тася]

В английском языке не фиксированный порядок слов

   А как же устойчивая схема S-V-O в утвердительных? 

[Rōmānus]

А как же устойчивая схема S-V-O в утвердительных

Чем же она "устойчивая", если предложение может начинаться с обстоятельства времени, а инверсии (как в немецком) при этом не происходит. Кроме того, из-за выпадения в речи союзного слова that, в современном английском вполне можно поставить дополнение на первое место, поэтому формально порядок становится O-S-V:

The water I am drinking...

[regn]

А как же устойчивая схема S-V-O в утвердительных?

Да ну....

Кроме того, из-за выпадения в речи союзного слова that, в современном английском вполне можно поставить дополнение на первое место, поэтому формально порядок становится O-S-V:

The water I am drinking...

И не только от выпадения "that".

This I know! - Это-то я знаю!

[regn]

Давайте так: в английском номинативность выражается тем, что субъект при любом глаголе четко примыкает к глаголу (не считая возможности между ними наречия).

[GaLL]

Наиболее четко номинативность английского видна в употреблении прямого и косвенного падежей местоимений.

[regn]

Ну это да... У нас тут с Романом, правда, была дискуссия на тему, а что же было бы, если бы местоимения утратили косвенный падеж. Кстати, африкаанс гордо марширует в этом направлении.

[GaLL]

Ну, это не совсем правильно - говорить о том, чего нету. А если бы английский утратил косвенный падеж, и в нем появился эргативный?