Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему умер эргатив?

Автор Artemon, ноября 11, 2008, 17:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Действия пользователя

syr

#325
февраля 4, 2009, 08:05
Цитата: "Artemon" от
Вы знаете, если в магазин привезли хлеб, то мне обычно непринципиально, какой агенс это сделал, а вот за пациенсом с удовольствием схожу.
это Ваше личное отношение (субъективное), которое вовсе не означает, что агенса нет.
В языке или в мысли может просто делаться акцент на ту или иную сторону события/явления/факта, что отнюдь не означает отсутсвтия его движущей силы, первопричины, даже если о ней не говорится вообще или она отодвигается на второй план конструкцией выражения, либо конструкцией самого языка (эргатив имеется в виду).

Цитата: "Artemon" от
Как там поётся в одной из песен относительно неизвестной группы "Шао Бао":
"Я красивый, молодой - где найдёшь ещё такой?.."

Так что черпать литературную норму из стихов и песен я бы стал очень аккуратно.
разные случаи

В советское время не было такой вольности в "стихосложении". Всё, что выходило на широкий экран или издавалось массово, проходило строгую проверку, как литературную, так и цензурную идеологическую, то есть тщательно проверялось. А Ваш пример "Шао-Бао" - это явный как сейчас говорят "стёб", по-моему. Намеренная стилизация.

Artemon

#326
февраля 4, 2009, 22:17
Цитата: syr от февраля  4, 2009, 08:05
это Ваше личное отношение (субъективное), которое вовсе не означает, что агенса нет.
В языке или в мысли может просто делаться акцент на ту или иную сторону события/явления/факта, что отнюдь не означает отсутсвтия его движущей силы, первопричины, даже если о ней не говорится вообще или она отодвигается на второй план конструкцией выражения, либо конструкцией самого языка (эргатив имеется в виду).
Вы знаете, там и локатив наверняка был, и временную определённость наверняка предложение имело, и много чего ещё.
Просто если мы говорим о ядре, то я бы всё же назвал ядром пациенс и предикат, а агенс - полусвободным распространителем. Тогда и многие безличные предложения нормально начинают выглядеть.

Впрочем, в чём точно соглашусь, так это в том, что тут однозначного ответа быть не может.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

#327
февраля 5, 2009, 16:14
Цитата: Artemon от февраля  4, 2009, 22:17
Просто если мы говорим о ядре, то я бы всё же назвал ядром пациенс и предикат, а агенс - полусвободным распространителем.

  Кто такой "полусвободный распространитель"?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

#328
февраля 6, 2009, 14:26
Ну, есть сильноуправляемые формы и примыкающие, а эта пусть будет слабоуправляемой. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

#329
февраля 7, 2009, 14:58
Ага, то есть полусвободным распространителем Вы называете распространители, связанные со своей "вершиной" слабым управлением. Верно?  :what:
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

#330
февраля 8, 2009, 01:13
Не хотел бы углубляться в этот спор, потому что он может далеко зайти, а я пока что не уверен в своих выводах. Но в целом - да, подразумевалось именно это.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

#331
июля 4, 2009, 12:26
Перечитываю тему: тонны бреда! Роман, мне жаль, что нам с Регном тогда не удалось вас убедить.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Artemon

#332
июля 6, 2009, 02:59
Только что тоже глянул ещё раз. :)
Пожалуй, зря и я тогда Регна не поддержал. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

#333
июля 6, 2009, 10:14
Цитата: Artemon от июля  6, 2009, 02:59
Только что тоже глянул ещё раз. :)
Пожалуй, зря и я тогда Регна не поддержал. :)
Артём, признаюсь, мне вообще была непонятна сама тема. Я оппонировал Роману с его бредом. 
Советую вам обоим почитать про ниасский и абхазо-адыгские.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

jvarg

#334
июля 6, 2009, 10:51
Цитата: syr от февраля  4, 2009, 08:05
В советское время не было такой вольности в "стихосложении". Всё, что выходило на широкий экран или издавалось массово, проходило строгую проверку, как литературную, так и цензурную идеологическую, то есть тщательно проверялось. А Ваш пример "Шао-Бао" - это явный как сейчас говорят "стёб", по-моему. Намеренная стилизация.
Так "про зайцев" - это тоже юмористическая песня, а не произведение "о Родине, о Партии". В таком жанре и в советские времена послабления бывали...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Artemon

#335
июля 7, 2009, 01:46
Цитата: Hworost от июля  6, 2009, 10:14Артём, признаюсь, мне вообще была непонятна сама тема.
Какое-то время уже прошло, какие-то материалы мне удалось с тех пор прочитать. Эргативный строй языка плох тем, что не даёт (по сути) использовать залоги. Вот, пожалуй, и все недостатки, однако нельзя сказать, чтоб это было совсем уж неважно.

Так что если бы я создавал эту тему сейчас, то, пожалуй, уже не создавал бы. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

#337
августа 2, 2009, 21:09
Цитата: Artemon от июля  7, 2009, 01:46
Эргативный строй языка плох тем, что не даёт (по сути) использовать залоги. Вот, пожалуй, и все недостатки.
Самый главный недостаток эргативного строя — его абсолютная нелогичность.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Artemon

#338
августа 2, 2009, 21:15
Тут не соглашусь. Вернётся Светозар - не согласится и он.
Эргативный строй (если он нормально реализован) позволяет с ходу понять, кто в предложении есть кто. В предложении he was given a book адресатив выперся в подлежащее, в контексте машинного перевода подобные извращения - геморрой тот ещё.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

#339
августа 2, 2009, 21:20
Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 21:15
Эргативный строй (если он нормально реализован) позволяет с ходу понять, кто в предложении есть кто.
Артём идёт.
Артём открывает дверь
В обоих случаях именно Артём совершает действие, поэтому в нормальных (читай — номинативных и активных) он кодирован одинаково :)
В ненормальных (читай — эргативных) дверь кодирована так же, как и Артём в первом предложении. Но дверь не совершает никакого действия!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Artemon

#340
августа 2, 2009, 21:23
В том-то и проблема, что за предложением "Артём идёт" (ср. "Артём падает") на самом деле скрывается пациенс. Вот за предложением "Артём ведёт (пусть даже себя)" - агенс.

Сравните "I run" и "I run a company".
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

#341
августа 2, 2009, 21:24
Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 21:23
В том-то и проблема, что за предложением "Артём идёт" (ср. "Артём падает") на самом деле скрывается пациенс. Вот за предложением "Артём ведёт (пусть даже себя)" - агенс.
Артём совершает действие — он идёт! Какой тут может быть "пациенс"?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Triton

#342
августа 2, 2009, 21:49
Пациенс - это когда "Артём подскользнулся и упал". А "Артём упал на землю и затаился" - агенс. И в "идёт" тоже.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

#343
августа 2, 2009, 21:51
И смысл такие тонкие оттенки различать? Если деятель один, он в любом случае будет закодирован одинаковым образом и в А.Я. и в Э.Я.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Artemon

#344
августа 3, 2009, 03:06
Цитата: Hworost от августа  2, 2009, 21:24
Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 21:23
В том-то и проблема, что за предложением "Артём идёт" (ср. "Артём падает") на самом деле скрывается пациенс. Вот за предложением "Артём ведёт (пусть даже себя)" - агенс.
Артём совершает действие — он идёт! Какой тут может быть "пациенс"?
О мишь. Я же вам привёл пример, "Артём падает". "Артёма ведут" в эргативе будет звучать точно так же, как и "Артём идёт", а разница проявится тогда, когда в эти предложения будет вставлен агенс: "Артёма ведут родители" / "Артёма ведёт он сам".

Если вам всё ещё мало доводов, попробуйте подумать, кто же является объектом действия в "Артём идёт". Если Артём - агенс, то с чем именно он совершает действие? ;)


(на самом деле, конечно же, полный вариант данного предложения должен звучать как "Артём идёт себя", то бишь стоять в возвратном залоге, откуда видно, что и вы правы, и я; однако разница в том, что эргатив делает акцент на пациенсе - по аналогии с "Артём падает", - а номинатив использует разницу в глаголах "ведут/идёт", чтобы передать это самое возвратное значение)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

#345
августа 3, 2009, 05:12
ЦитироватьЕсли вам всё ещё мало доводов, попробуйте подумать, кто же является объектом действия в "Артём идёт".
А что, во всяком высказывании предикат непременно имеет объектную валентность, что ли?  ;D
* Где единение, там и победа. Публий.

Хворост

#346
августа 3, 2009, 07:57
Цитата: Triton от августа  2, 2009, 21:49
Пациенс - это когда "Артём подскользнулся и упал". А "Артём упал на землю и затаился" - агенс. И в "идёт" тоже.
Вот-вот. Так устроена система личного спряжения в табасаранском.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Triton

#347
августа 3, 2009, 13:05
Цитата: Artemon от августа  3, 2009, 03:06
(на самом деле, конечно же, полный вариант данного предложения должен звучать как "Артём идёт себя", то бишь стоять в возвратном залоге, откуда видно, что и вы правы, и я; однако разница в том, что эргатив делает акцент на пациенсе - по аналогии с "Артём падает", - а номинатив использует разницу в глаголах "ведут/идёт", чтобы передать это самое возвратное значение)
В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.
"Артём идёт" - не выражено различие агенс/пациенс
"Вася делает Артёма идти" - "Вася ведёт Артёма", каузатив с явно выраженным различием агенса и пациенса
"Артём делает себя идти" - возвратный каузатив
Разницу идёт/ведёт и падать/ронять вполне можно реализовать синтаксическими средствами в языке любого строя.  :)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Тася

#348
августа 3, 2009, 14:13
Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 21:15
Вернётся Светозар...

Какое имя красивое.  :)   :) До ЛФ никогда раньше не слышала. И не видела. 
* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#349
августа 3, 2009, 14:23
Цитата: Triton от августа  3, 2009, 13:05
В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.

Правда, всё-таки обычно когда каузатор наличествует в описываемой ситуации и подмечается говорящим/пишущим. В частности, в РЛЯ есть целый ряд глагольных лексем, в значении которых ядерная сема как раз и представлена компонентом 'каузировать делать что-л.'    :yes:
* Где единение, там и победа. Публий.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр