Лингвофорум

Цитата: Драгана от июня 27, 2020, 10:06
более сильная по сравнению с привычным звучанием редукция.

Она не более сильная (часто наоборот, особенно в отношении /э/), там просто весь паттерн редукции поставлен раком. Мне так и не удалось понять общего принципа распределения между "а" и "ъ". Он однозначно не описывается ни положением относительно ударного слога, ни оканьем.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:25

Цитата: Драгана от июня 26, 2020, 22:07
Шоооо? Совершенно нормальные интонации, никакой картавости, нормальные ть, дь, никакого сильного акцента. В первой записи еще до того - да, соглашусь, какой-то небольшой местный говорок, но во второй этой записи - ничего бросающегося в уши.

Автор сам признал, что таки в [рʲ] есть.

А я не уверен! В медленной речи точно всё нормально, но вот в быстрой — может быть, я просто это не особо рефлексировал.

Цитата: Poirot от июня 27, 2020, 10:19

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:25
гарван гарвану

Шо это у болгар перестановка букв произошла? На с/х "гавран".

Слово сложное. Праслав. *grajь-vornъ, собств. «каркай-ворон», так ворону называли за болтливость. В русском есть и закономерная форма грайворон, так и упрощённая граворон. У южный славян закономерная форма грайвран ещё больше подмывала к упрощениям и диссимиляциям. Болг. гарван — максимум, что можно было из первоначальной формы выжать.

Цитата: Earl от июня 25, 2020, 20:53Я цекаю и дзекаю совершенно так же, как белорусы.

Смотря какие белорусы. Есть один особый тип цеканья, который даже я воспринимаю именно как цеканье, и дело здесь не в длине фрикативной части, а в недостаточной её мягкости:

https://youtu.be/aRrXgDkYQAQ?t=2110

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2020, 21:38

Цитата: Poirot от июня 27, 2020, 10:19

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:25
гарван гарвану

Шо это у болгар перестановка букв произошла? На с/х "гавран".

Слово сложное. Праслав. *grajь-vornъ, собств. «каркай-ворон», так ворону называли за болтливость. В русском есть и закономерная форма грайворон, так и упрощённая граворон. У южный славян закономерная форма грайвран ещё больше подмывала к упрощениям и диссимиляциям. Болг. гарван — максимум, что можно было из первоначальной формы выжать.

У нас топоним есть Гайворон))

Га́йворон

Собственно, «гайворон» в украинском — то же, что и «грач» в русском. В наше время, впрочем, эту птицу чаще называют «грак», чем «гайворон».

Цитата: Awwal12 от июля  6, 2013, 08:07

Цитата: Bhudh от июля  4, 2013, 23:30
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].

Белорусская ць - это [ʦʲ], а не [tˢʲ]. При [ʦʲ] начальным является положение кончика языка у верхних зубов, при [tˢʲ] - кончик торчит у нижних зубов и оттуда практически не уходит.

Могу подтвердить, что при произнесении мягкого ц (то есть ʦʲ) кончик языка у меня в первой фазе находится вверху (распластан у верхних зубов), затем уходит вниз. Ещё мне кажется, что и [т'], и [д'] я произношу примерно с тем же движением языка (сверху вниз), только язык более продвинут вперёд и более расслаблен что-ли. Помню, что в детстве отучивал себя от цекания, но похоже, что не совсем вышло, если механизм артикуляции существенно не изменился.   
Просто недавно рассматривал картинки с артикуляцией согласных, которые используют логопеды для формирования правильной дикции.  В описании к картинкам указано, что при произнесении дь и ть кончик языка упирается в нижние зубы, а со мной не так (а так, как написал выше), я даже растерялся. Может я чего-то в себе не понимаю, да и от лингвистики довольно далёк (только сегодня, например, узнал о сущности палатизации), чтобы делать правильные выводы. А может и дикция неправильная, вот такой сюрприз неожиданный. Я и [н'] произношу c кончиком языка прижатым к верхним зубам, хотя, судя по норме артикуляции, кончик должен быть внизу.

послушал на форво словенские konj и kralj

там бывают и твердые и мягкие в конце

https://forvo.com/word/kralj/#sl
https://forvo.com/word/cilj/#sl
https://forvo.com/word/valj/#sl
https://forvo.com/word/konj/#sl
https://forvo.com/word/vonj/#sl
https://forvo.com/word/manj/#sl
https://forvo.com/word/vanj/#sl


т.е. чаще нашел [л'] и [н]

В середине:

https://forvo.com/word/oljka/#sl
https://forvo.com/word/školjka/#sl
https://forvo.com/word/konjski/#sl

хотя большинство это одна и та же женщина

https://forvo.com/word/slovenj_gradec/ но и такие еще есть

Цитата: lammot от февраля  2, 2021, 21:53
Я и [н'] произношу c кончиком языка прижатым к верхним зубам, хотя, судя по норме артикуляции, кончик должен быть внизу.

Так оно же позиционно, кверху или книзу - разве нет? Плюс еще может зависеть от четкости или небрежности речи. В слове "нет" - типичное [nj], а в слове "пеньки" - в точности тот же звук, как испанское ñ, ибо ассимиляция. И кончик языка соответственно может быть и вверху, и внизу, смотря в каком слове. Просто аллофоны, это нормально.

Цитата: Jeremiah от июля  4, 2020, 19:38

Цитата: Earl от июня 25, 2020, 20:53Я цекаю и дзекаю совершенно так же, как белорусы.

Смотря какие белорусы. Есть один особый тип цеканья, который даже я воспринимаю именно как цеканье, и дело здесь не в длине фрикативной части, а в недостаточной её мягкости:

https://youtu.be/aRrXgDkYQAQ?t=2110

По мне тут больше заметно легкое окание. При том, что обычно белорусы акают. Цекание, конечно, есть, но можно по привычке и пропустить мимо ушей. Опять же в силу того, что "все это нам однофигственные аллофоны, что так, что эдак, на понимание не влияет".

Цитата: Jeremiah от июля  4, 2020, 19:38
Смотря какие белорусы. Есть один особый тип цеканья, который даже я воспринимаю именно как цеканье, и дело здесь не в длине фрикативной части, а в недостаточной её мягкости

Мне кажется, что это особое цеканье, которое Вы описали, я тоже слышал (твердоватое мягкое ц).

Не знаю насчёт типичности произношения, вырезал из 100 аудиоуроков русского и белорусского. Это по поводу соответствующего спора. Пары "гости-госці" и "день-дзень".  Соответственно https://wdfiles.ru/d90111 и https://wdfiles.ru/77e247 (загрузил на файлообменник).
Разницу слышу, в белорусских словах цеканье и дзеканье сильнее.
И, если правильно понимаю, то переход "ть" в "ць" и "дь" в "дзь" - это тоже одно из явлений палатализации. Туда же, вероятно относится шепелявость белорусских "сь" и "зь".
У Алеся Кравцевича (белорусского историка) интересно звучание (включая шепелявость). Он родом с Гродненской области (запад Беларуси), не знаю повлияло это на его произношение или нет. Пример его речи здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=xMMdjKmeNXY&list=PLtwj62hS_XPYHoTX7R5NX3BswkB9Tp2Nh&index=2

ЦитироватьМне кажется, что это особое цеканье, которое Вы описали, я тоже слышал (твердоватое мягкое ц).

— Да, действительно. И встречается у разных возрастных категорий. Что-то вроде [тсъи]/[тьсъи] с полутвёрдым [c]. Только надо понять, где это следствие живого диалекта, а где — следствие живой русскоязычноти с отвердением ц.

+Ещё в некоторых случаях перед безударным е, я губные м, б, п недостаточно смягчаются и тоже звучат, как полутвёрдые. Не бʲаро́за, но б˙аро́за.

Цитата: ta‍criqt от апреля 16, 2022, 07:06+Ещё в некоторых случаях перед безударным е, я губные м, б, п недостаточно смягчаются и тоже звучат, как полутвёрдые. Не бʲаро́за, но б˙аро́за.

Возможно, ещё и в должно быть в этом списке, как губной звук. Просто, мне приходят ассоциации с польским, в котором при произнесении всех мягких губных (m', b', p', v', f'),  как пишется в пособии А.К. Киклевича, А.А. Кожиновой, появляется лёгкий йотовый призвук. Я бы даже сказал, что у некоторых носителей даже не лёгкий, а очень выразительный, а у некоторых, однако, - почти неуловимый (для меня). Послушал сейчас аудиозаписи на glosbe точка ком.
Не знаю кажется мне или нет, но, например, здесь вроде бы несколько специфическое в у бабушки (среднебелорусские говоры) https://youtu.be/YFxYkhZW2qU?t=334
Фраза "...і тады веялі".

Цитата: Драгана от августа 14, 2021, 19:34Опять же в силу того, что "все это нам однофигственные аллофоны, что так, что эдак, на понимание не влияет".

Наверное будет офф-топ, прошу прощения.
Я тоже считаю, что вольности с аллофонами не влияют на понимание.
Но вместе с тем узнал, что есть свободные (факультативные) и обязательные (для данной фонетической системы языка / говора) аллофоны.
А нет ли сложностей у россиян с пониманием каких-либо русских говоров, того же (к примеру) уральского с усиленной редукцией гласных?
Просто, однажды слышал высказывание в интернете от одного белоруса, что, мол, там-то и там-то такая манера произношения, что я не сразу смог понять что мне говорят (хотя там могла быть и интонация специфическая). Думаю, что с непривычки такое возможно, особенно, если человек лингвистически "непрокачан".
А ещё и читал, что некоторые носители английского не всегда понимают смысл сказанного, если общаются с носителем непривычного для них диалекта. Или у них там не только на уровне аллофонов, но и на фонематическом уровне диалекты отличаются (если брать именно произношение)?
Итальянцы, насколько знаю, хорошо понимают друг друга, хотя (как пример) где-то /bene/, а где-то /bɛne/, то есть с разными фонемами, как /вода/ и /вада/.

Цитироватькак пишется в пособии А.К. Киклевича, А.А. Кожиновой, появляется лёгкий йотовый призвук. Я бы даже сказал, что у некоторых носителей даже не лёгкий, а очень выразительный, а у некоторых, однако, - почти неуловимый (для меня)

— Совершенно правильно, я так всегда по-польску и произношу когда надо. Понятно, почему часто учат, даже в российских языковых вузах, произносить как мягкие русские — так меньше объяснять. Даже там, где совсем мягкое — модуляция губных отличается от русских. Как, впрочем, и ‹kie, gie›.

Цитата: lammot от августа 13, 2022, 21:21Просто, мне приходят ассоциации с польским, в котором при произнесении всех мягких губных (m', b', p', v', f'),  как пишется в пособии А.К. Киклевича, А.А. Кожиновой, появляется лёгкий йотовый призвук. Я бы даже сказал, что у некоторых носителей даже не лёгкий, а очень выразительный, а у некоторых, однако, - почти неуловимый (для меня).

В польском есть тенденция B'V → BjV, особенно сильна она перед гласными непереднего ряда, возможна перед /ɛ/ и совсем отсутствует перед /i/.

Где-нибудь есть развёрнутая информация про сэрца, сардэчна и диалектное жыво́м [мы]?

Ещё занятный случай — асЦЯрожна при сТАражыць.

Цитироватьпро сэрца, сардэчна

— Понятно, что главные кандидаты — польские serce, serdeczna, но морфология была порихтована, а вот когда и через какой диалект? Если Полесье — одно, если что-то северо-восточнее — другое.

Цитата: ‌tacriqt от мая  8, 2023, 09:17Ещё занятный случай — асЦЯрожна при сТАражыць.

Это-то как раз понятно -- оно однокоренное со "сцерагчы", а не со "старажыць".

Цитата: ‌tacriqt от мая  8, 2023, 09:17польские serce, serdeczna, но морфология была порихтована, а вот когда и через какой диалект?

Кстати, к польским словам такие же вопросы, как и к белорусским.

ЦитироватьКстати, к польским словам такие же вопросы, как и к белорусским.

— Богемский культпласт? Почему бы и нет, к слову.

Какие-то домыслы есть, но, честно говоря, неубедительно:

 


Słownik etymologiczny języka polskiego/serce

Цитата: ‌tacriqt от мая  8, 2023, 09:17— Понятно, что главные кандидаты — польские serce, serdeczna, но морфология была порихтована

"Этымалагічны слоўнік беларускай мовы", насколько я понял, ничего не пишет про причины выпадения "д". Однако приводит две верии про отвердение "с":
1. Украинское и польское влияние, где в диалектах фиксируется (фиксировалось?) как "serce", так и "sierce" (причем распространение "serdce" связано с так называемым культурным диалектом чешского, что такое "культурный диалект чешского" не знаю);
2. Регрессивная ассимиляция.
"Сэрцэ" фиксируется ещё в старобелорусском (XVI век).
Мне в связи с "сердце/сэрца" подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon" (от "d" не осталось следа).

Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42Мне в связи с "сердце/сэрца" подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon" (от "d" не осталось следа).

В номинативе и было cor.