Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 14:46
Может быть из-за того, что несмотря на литературные (физические) законы у литературных персонажей есть некое подобие собственной воли, о чем нередко говорят писатели? Не буквально, конечно.

Давайте на другом примере рассмотрим. Вот человек строит для себя дом. Можно принимать любые решения по конструкции, планировке, отделке. Но... время ограничено, деньги ограничены, работоспособность ограничена. В общем, не получается всемогущества.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 14:55

Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 14:46
Может быть из-за того, что несмотря на литературные (физические) законы у литературных персонажей есть некое подобие собственной воли, о чем нередко говорят писатели? Не буквально, конечно.

Давайте на другом примере рассмотрим. Вот человек строит для себя дом. Можно принимать любые решения по конструкции, планировке, отделке. Но... время ограничено, деньги ограничены, работоспособность ограничена. В общем, не получается всемогущества.

Поэтому я не взял пример с домом, а взял пример с художественным литературным произведением. Или вы требуете от меня утверждения, что человек всемогущ в любом своем проекте?

Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 15:43
Поэтому я не взял пример с домом, а взял пример с художественным литературным произведением.

Так и с художественным литературным произведением то же самое.

Писатель может планировать суперроман в 1000 томов, но хватит ли ему жизни написать такое?

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 14:01
Христианство-то само по себе приводимо к непротиворечивой картине мира и философски является достаточно убедительным.

Так и теория прошлого четверга приводит к непротиворечивой картине мира. Только она, как и христианство, разбивается о реальность, если заранее не выводить рациональное мышление за рамки компетенций религии.

Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 13:49Беллетрист всемогущ относительно своей книги, но разве это делает написание художественной литературы априори бессмысленным?

Если случится всемирная катастрофа и на планете останется всего лишь один человек, беллетрист, будет ли осмысленным и имеющим цель его писательство?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 15:51
Так и с художественным литературным произведением то же самое.

Писатель может планировать суперроман в 1000 томов, но хватит ли ему жизни написать такое?

Если писатель планирует такое, то он не писатель, а графоман и притом крайне недалекого ума. Возможно потребуется медицинский диагноз.

Цитата: Bhudh от июня 16, 2022, 16:54
Если случится всемирная катастрофа и на планете останется всего лишь один человек, беллетрист, будет ли осмысленным и имеющим цель его писательство?

Видите ли, всемирная катастрофа с почти полным вымиранием человечества это весьма конкретный и весьма специфический форс-мажор. Со сферическими в вакууме писателями такого не случается. Можете еще поставить условие, что например писатель потерял руки, ноги и глаз во Вьетнаме и вынужден писать, зажимая карандаш пустой глазницей. Очень к месту будет.

Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 17:17Видите ли, всемирная катастрофа с почти полным вымиранием человечества это весьма конкретный и весьма специфический форс-мажор.

Нет, это просто полная аналогия к Единственному и не имеющему вокруг ни одного потенциального читателя Творцу, который решает что-то сотворить.

Цитата: Bhudh от июня 16, 2022, 17:36

Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 17:17Видите ли, всемирная катастрофа с почти полным вымиранием человечества это весьма конкретный и весьма специфический форс-мажор.

Нет, это просто полная аналогия к Единственному и не имеющему вокруг ни одного потенциального читателя Творцу, который решает что-то сотворить.

У нас с Аввалем тут некоторое расхождение. Он считает, что православие самая верная религия, а я считаю, что ни одна религия не исходит от настоящего Бога, хотя ценю их воспитательную и образовательную функции, которые они имели в прошлом. Соответственно я не считаю, что Бог непременно обязан быть единственным и неповторимым, в белом пальто красивым.

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 12:59

Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 12:52
В чём конечный смысл эволюции? А вот это мы знать не можем

Смысл может быть только у сознательной деятельности. Соответственно, деятельность Бога, к примеру, может иметь смысл, а никем не управляемые стихийные природные процессы - никогда, и попытки представить их в категории смысла заведомо абсурдны.

Во-первых, а деятельность бога разве не является неуправляемым стихийным процессом? Если нет, то кто этим процессом управляет?
Потом, у эволюции есть один хороший синоним - усложнение. Вот солнце огромное, но процессы в нём могут описываться несколькими формулами. Водород превращается в гелий с выделением энергии. Под влиянием огромной массы и гравитации. А вот какая-нибудь примитивная амёба это уже гораздо более сложная химия. И формул там дофига. Ну а про людей и их социальную жизнь даже говорить нечего.
Мы можем понимать что-то на привычном нам уровне сложности. Но он не обязательно должен быть последним.
И совершенно нормальное явление, что мы можем участвовать в создании такой сложности, которую мы лично понять не сможем.

Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 20:25
Потом, у эволюции есть один хороший синоним - усложнение.

Скорее, совершенствование. Которое, в зависимости от ситуации, может состоять как в усложнении, так и в упрощении. Да, человек — продукт эволюционной линии, где усложнение преобладало, но какой-нибудь паразит, потерявший практически все, кроме способности питаться и размножаться — точно такой же продукт эволюции, урезавшей за ненадобностью все лишнее.

Интуитивно нам хочется усложняться и усложняться — ведь именно это сделало нас самыми совершенными в своей нише. Но раз так, то нужна задача, где эта сложность будет востребована и даст нам дополнительные бонусы выживания/размножения. Если такой задачи не существует или отдача от нее будет нулевой, то дальнейшее совершенствование будет состоять в упрощении — чтобы выиграть эти бонусы за счет экономии на сложности, раз уж у нас есть близкое к идеалу жизненное пространство, которое люди для себя создали.

Цитата: Python от июня 17, 2022, 00:23

Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 20:25
Потом, у эволюции есть один хороший синоним - усложнение.

Скорее, совершенствование. Которое, в зависимости от ситуации, может состоять как в усложнении, так и в упрощении. Да, человек — продукт эволюционной линии, где усложнение преобладало, но какой-нибудь паразит, потерявший практически все, кроме способности питаться и размножаться — точно такой же продукт эволюции, урезавшей за ненадобностью все лишнее.

Интуитивно нам хочется усложняться и усложняться — ведь именно это сделало нас самыми совершенными в своей нише. Но раз так, то нужна задача, где эта сложность будет востребована и даст нам дополнительные бонусы выживания/размножения. Если такой задачи не существует или отдача от нее будет нулевой, то дальнейшее совершенствование будет состоять в упрощении — чтобы выиграть эти бонусы за счет экономии на сложности, раз уж у нас есть близкое к идеалу жизненное пространство, которое люди для себя создали.

Упрощение в одном месте должно компенсироваться усложнением в целом. Допустим, работа средневекового кузнеца сложнее и разнообразнее работы рабочего на конвейере. Но завод при этом более эволюционно "продвинут", чем кузнечная мастерская. Более сложная биосфера создаёт больше экологических ниш. И в некоторых из них может быть и упрощение.

Я думаю, что изменениям абсолютно фиолетово в какую сторону они идут, к прогрессу или регрессу.
И это и в масштабах вида, и в масштабах биосферы.

А сложность и простота, вообще, понятия перпендикулярные к прогрессу и регрессу.

Необходимо различать развитие материальное, в том числе и техническое и развитие духовное.   Это 2 пути эволюции.  Первый направлен к слиянию с единым трансцендентным, непостижимым источником,  а второй направлен на достижение трансцендентных свойст этого источника: Вездесущность, Всемогущество и т.д.  Например развитие радиотехники и технологий передачи информации на расстоянии - это одно из проявлений устремления к Вездесущности, Всемогуществу, также стремление живых организмов занять как можно большее пространство  - это тоже проявление устремления к Вездесущности. Стремление видов выжить и продолжить свой род - это устремление к Вечности.  Можно ли достичь в этом тварном, грешном  мире  с помощью борьбы и устремлений трансцендентных качеств? Конечно нет. Можно научиться влиять на далекие планеты, можно продлить продолжительность жизни до 200 или 1000 лет, но стать Всемогущим, Вечным и Вездесущим не получится с помощью эволюции тела или  эволюции техники.  Беспредельное развитие одной техники, без развития духовности - это путь технократического общества, которое обречено на смерть.  Многие современные дети, находящиеся в высокоразвитом технически обществе, живут в виртуальных мирах компьютерных игр, например. Их духовность формируется там, вернее не формируется и даже разрушается там.  И затем общество получает моральных уродов, которые, будучи оторваны от этого виртуального мира, продолжают жить по его законам - берут в руки автомат и идут по улицам стрелять людей и т.д. 

Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 12:22
Беспредельное развитие одной техники, без развития духовности - это путь технократического общества, которое обречено на смерть.  Многие современные дети, находящиеся в высокоразвитом технически обществе, живут в виртуальных мирах компьютерных игр, например. Их духовность формируется там, вернее не формируется и даже разрушается там.  И затем общество получает моральных уродов, которые, будучи оторваны от этого виртуального мира, продолжают жить по его законам - берут в руки автомат и идут по улицам стрелять людей и т.д.

Вы случайно не семидесятилетняя старушка из Урюпинска? Логика такая же:
"Вот у меня внук Кирилл, сидит в своем кампуктире, в церковь не ходит, стреляет да стреляет, ой Клава застрелит он меня! А внук Захарка молодец, в отца пошел, полковника, наш, православный, футболку носит правильную: "Православие или смерть!", бусурманов таджикских на путь истинный наставляет. А друзья у него такие хорошие, казаки. Недавно с ними в Донецк ездил, барыг нагайкой хлестал".

Цитата: Demetrius от июня 16, 2022, 12:47
Мне наоборот казалось, что все эти идеи про прогресс именно христиане по миру и распространили.
<...>
А за всякими альтернативными видениями времени, где время осмысляется как движение по кругу, или в разных направлениях, или вообще разное для разных людей, надо уходить от христианства.

Я с этим согласен.
Видение истории прежде всего как вектора — это наследие авраамизма. Древние религии (и индуизм) акцентируют цикличность.
Могу предположить некоторую предрасположенность европейцев к такому взгляду, эта та почва, на которую легло христианство. Доминирование склонности к прогрессу и экспансии над склонностью к следованию устоям.

Цитата: Волод от июня 17, 2022, 20:10
Это тоже предположения?

Размышления вслух, конечно основанные на предположении существования некой единой силы, действующей по обе стороны и спланировавшей и  спровоцировавшей этот погром.

Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 12:22
Необходимо различать развитие материальное, в том числе и техническое и развитие духовное.   Это 2 пути эволюции.  Первый направлен к слиянию с единым трансцендентным, непостижимым источником,  а второй направлен на достижение трансцендентных свойст этого источника: Вездесущность, Всемогущество и т.д.  Например развитие радиотехники и технологий передачи информации на расстоянии - это одно из проявлений устремления к Вездесущности, Всемогуществу, также стремление живых организмов занять как можно большее пространство  - это тоже проявление устремления к Вездесущности. Стремление видов выжить и продолжить свой род - это устремление к Вечности.  Можно ли достичь в этом тварном, грешном  мире  с помощью борьбы и устремлений трансцендентных качеств? Конечно нет. Можно научиться влиять на далекие планеты, можно продлить продолжительность жизни до 200 или 1000 лет, но стать Всемогущим, Вечным и Вездесущим не получится с помощью эволюции тела или  эволюции техники.  Беспредельное развитие одной техники, без развития духовности - это путь технократического общества, которое обречено на смерть.

Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.

Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.

Под духовностью понимается способность преодолевать  низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.

Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21

Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.

Под духовностью понимается способность преодолевать  низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.

Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.

Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:26

Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21

Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.

Под духовностью понимается способность преодолевать  низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.

Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.

Способность эта развивается при правильной жизни и она существует в человеке. "Замшелые аскеты" безусловно обладают духовностью. В том и цимес, что стремление непонятно к чему и непонятно зачем - т.е. стремление к непостижимому. Раз его нельзя постичь, то следует стремиться к нему вечно и без остановки. Если стремиться вечно - то и жить значит надо вечно, а значит стремление "непонятно к чему" (к непостижимому) - это уже как минимум стремление к Вечности.

Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:32

Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:26

Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21

Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.

Под духовностью понимается способность преодолевать  низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.

Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.

Способность эта развивается при правильной жизни и она существует в человеке. "Замшелые аскеты" безусловно обладают духовностью. В том и цимес, что стремление непонятно к чему и непонятно зачем - т.е. стремление к непостижимому. Раз его нельзя постичь, то следует стремиться к нему вечно и без остановки. Если стремиться вечно - то и жить значит надо вечно, а значит стремление "непонятно к чему" (к непостижимому) - это уже как минимум стремление к Вечности.

Очень загадочно но совершенно неосмысленно. Видите ли, даже если мы допустим что существует некая область "высшего" к кторой человеку следует стремиться, это стремление должно быть достаточно "рациональным", осмысленным, что ли.. Всё-таки иное человека как-то примитивизирует и даже унижает.

Тема почищена от политоффтопа. Просьба соблюдать правила форума.

Цитата: Валер от июня 16, 2022, 12:50
В религии есть познавательный процесс? В чём он заключается?

В том же, в чём и в науке - в различных формах осознания опыта. Глупый вопрос. Пытайся сам такие додумывать.

Цитата: Серый от июня 18, 2022, 05:55

Цитата: Валер от июня 16, 2022, 12:50
В религии есть познавательный процесс? В чём он заключается?

В том же, в чём и в науке - в различных формах осознания опыта. Глупый вопрос. Пытайся сам такие додумывать.

Мы на ты?
Боюсь что в религии осознают в основном самопридуманный опыт, а не тот что существует объективно.