Лингвофорум

ЦитироватьНауку этот процесс тоже затронет.

Пока солнышко взойдёт, роса очи выест...

Цитата: злой от февраля 16, 2022, 17:44
Ну, не вся, конечно, и даже та её часть, из которой возникла наука, ещё наукой не была, наука только оформлялась. Однако нельзя забывать, что университеты - изначально заведения религиозные. И именно в университетской среде возникла  прослойка, которая потом стала учёным миром.

А как вы определяете, что там оформлялось и что ей являлось? Это не возможно без какого-то надкультуоного определения науки, которая выходит за рамки того, что наукой является то, что считается наукой научным сообществом.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 09:02
Лень читать всё обсуждение, так что может скажу мысль, которая уже была.

Централизация науки - частный случай централизации процессов индустриального и пред-индустриального общества.

В наше время всё большее значение приобретают децентрализованные (в рамках старой модели) сообщества и горизонтальные связи. Формируются принципиально новые способы коммуникации и организации людей.

Науку этот процесс тоже затронет.

Это уже про народное псевдобесие, или ещё нет?..

Цитата: kemerover от февраля 17, 2022, 10:03

Цитата: злой от Ну, не вся, конечно, и даже та её часть, из которой возникла наука, ещё наукой не была, наука только оформлялась. Однако нельзя забывать, что университеты - изначально заведения религиозные. И именно в университетской среде возникла  прослойка, которая потом стала учёным миром.

А как вы определяете, что там оформлялось и что ей являлось? Это не возможно без какого-то надкультуоного определения науки, которая выходит за рамки того, что наукой является то, что считается наукой научным сообществом.

Я определяю "на глазок", точно так же, как "на глазок" учёное сообщество определяет, где наука, а где нет. Понятие "наука" - оно как "семья", любой человек интуитивно понимает, что это такое, но попытки очертить точные рамки данного понятия - бестолковое занятие по большому счёту.

Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 20:50
То, что теории должны потверждаться опытом с помощью инструментов и свидетелей, говорил ещё Роджер Бэкон, который занимался этим в 13 веке. Его учитель, Роберт Гроссетест, так же по факту занимались естественными науками. Пьер де Марикур в том же 13 веке проводил опыты, связанные с магнетизмом. Однако надо отметить, что, как я понимаю, они не ставили во главу угла абстрактную возможность повторить эксперимент любым учёным, зачастую опыт означал просто наблюдение. Ещё стоит отметить, что у них отсутствовал математический аппарат, доступный во времена Ньютона (мат аппарат, который Ньютон в том числе и создал), они пользовались простым словесным описанием или примитивной геометрией.

Бэкон предвосхитил научный метод, но все-таки для его времени это не было общепринято. С Галилея научный метод становится общепризнанным в естественных науках. Матаппарат кинематики у Галилея тоже отсутствовал. Физику по Аристотелю (по большей части умозрительную) в европейских университетах изучали еще в 18-м веке.

Цитата: kemerover от февраля 15, 2022, 20:50
Но какая повторяемая опытная проверка у теорий Дарвина и Кеплера? Какой мат аппарат у Дарвина? Или это не наука уже? Не просто так же науку зачастую разделяют на эксперментальную и теоретическую. На одних экспериментах наука не заканчивается.

У Дарвина - вполне проверяемо на быстроразмножающихся организмах. Матаппарат для науки необязателен (хотя в генетике он вполне есть). В современной науке считается, что любое теоретическое положение должно быть подтверждено опытом - иначе это схоластика и философия, а не наука. Различие в том, что теоретик на основании имеющихся данных выдвигает теорию, а экспериментатор ее проверяет.

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 23:31
В современной науке считается, что любое теоретическое положение должно быть подтверждено опытом - иначе это схоластика и философия, а не наука.

Теория суперсимметрии прекрасно существует без проверки опытом. Физики говорят, что это "лучшее, что у нас пока есть".

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2022, 09:38
Ирония в том, что на тот момент птолемеевская теория ТОЧНЕЕ предсказывала движение планет.

Да эту байку все знают. Однако суть теории не только точнее описывать явления, но и проще. А вот с последним были проблемы, и это очень важно для развития научной мысли: нагородить теорию, которая будет максимально точно что-то описывать, но при этом будет просто набором правил, подогнанных ad hoc — тут большой прозорливости не нужно.

Цитата: злой от февраля 17, 2022, 20:26Я определяю "на глазок", точно так же, как "на глазок" учёное сообщество определяет, где наука, а где нет. Понятие "наука" - оно как "семья", любой человек интуитивно понимает, что это такое, но попытки очертить точные рамки данного понятия - бестолковое занятие по большому счёту.

И я о том же.

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 23:31
Бэкон предвосхитил научный метод, но все-таки для его времени это не было общепринято. С Галилея научный метод становится общепризнанным в естественных науках. Матаппарат кинематики у Галилея тоже отсутствовал. Физику по Аристотелю (по большей части умозрительную) в европейских университетах изучали еще в 18-м веке.

Так Галилей был первым учёным или первым, кто был в нужное время в нужном месте? Математика, кстати, у Галилея относительно продвинутая по меркам физики Аристотеля.

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 23:31
У Дарвина - вполне проверяемо на быстроразмножающихся организмах. Матаппарат для науки необязателен (хотя в генетике он вполне есть). В современной науке считается, что любое теоретическое положение должно быть подтверждено опытом - иначе это схоластика и философия, а не наука. Различие в том, что теоретик на основании имеющихся данных выдвигает теорию, а экспериментатор ее проверяет.

У Дарвина не схоластика. Он выдвинул гипотезу и собрал данные, чтобы её проверить (хотя публично и заявлял, что сделал наоборот, потому что в то время именно такой подход считался более научным; но в личных письмах признавался, что было иначе).

В то же время на дрозофилах он ничего не проверял, генетика ему была не знакома.

Цитата: злой от февраля 17, 2022, 20:26
Я определяю "на глазок", точно так же, как "на глазок" учёное сообщество определяет, где наука, а где нет. Понятие "наука" - оно как "семья", любой человек интуитивно понимает, что это такое, но попытки очертить точные рамки данного понятия - бестолковое занятие по большому счёту.

Сейчас тема в ПН уедет.

У науки есть критерии: проверяемость, повторяемость, фальсифицируемость - с этим всем у эволюции, относительности, астрофизики и геологии полный швах.
Особенно доставляет эволюция: берешь любое чудо-юдо и говоришь, что таким его

Цитироватьсоздал Бог

создала эволюция и попробуй опровергни.

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2022, 12:30
У науки есть критерии: проверяемость, повторяемость, фальсифицируемость - с этим всем у эволюции, относительности, астрофизики и геологии полный швах.
Особенно доставляет эволюция: берешь любое чудо-юдо и говоришь, что таким его

Цитироватьсоздал Бог

создала эволюция и попробуй опровергни.

Ещё один хочет раздела ПН.

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2022, 12:30
У науки есть критерии: проверяемость, повторяемость, фальсифицируемость - с этим всем у эволюции, относительности, астрофизики и геологии полный швах.
Особенно доставляет эволюция: берешь любое чудо-юдо и говоришь, что таким его

Цитироватьсоздал Бог

создала эволюция и попробуй опровергни.

Когда у кого-то в голове появляется Бог, то он также может увидеть, как именно это происходит. Другое дело, что обычно этого не делается.

Не переливание ли это из пустого в порожнее?

Указанной проблемы не существует.

Потому что отдельно взятая наука сама определяет пределы применимости. От сих и до сих. И эти границы устанавливаются и, в случае чего, передвигаются,  самой наукой в процессе её развития.  Если таких границ нет, то это и не наука. 

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 12:37
Ещё один хочет раздела ПН.

Вы?

ЦитироватьВсе общественные институты, которые затрагивают всё или почти всё общество,
это результат компромиссов разных групп интересов и мнений. Институт науки тут не
исключение.

Ну, то бишь старое доброе "приватизация прибылей и национализация убытков". Чуть что "это мы, учёные, придумали электронику! ", но "это не мы облажались по полной, это нас неправильно поняли"

Цитироватьто вполне логично привести примеры их успехов (в том числе электронику)

типичное "учоное" заявление. Никто из местных учёных так и не удосужился проверить, имеет ли элекроника какое-либо отношение к науке.

ЦитироватьЦель науки - не прикладная полезность, а изучение материального мира.

А изучение материального мира - оно зачем?

ЦитироватьИ есть гораздо более бесполезные вещи, вроде профессионального спорта,
который тоже содержится за счет государства.

перевод стрелок детектед.

Странная у волчества реакция... Все почему то решили, что учёных хотят отнять и поделить, хотя они и сами не шибко богаты ( см.   https://dxdy.ru/topic147882.html )
  Похоже, это фобия какая-то. Как я уже упоминал, тему лучше было бы перенести в Пчихологию.

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2022, 14:21
Не переливание ли это из пустого в порожнее?

Указанной проблемы не существует.

Потому что отдельно взятая наука сама определяет пределы применимости. От сих и до сих. И эти границы устанавливаются и, в случае чего, передвигаются,  самой наукой в процессе её развития.  Если таких границ нет, то это и не наука. 

Рыбы работают ихтиологами!

Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2022, 15:32
Рыбы работают ихтиологами!

Ибо других ихтиологов взять негде.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 23, 2022, 19:30

Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2022, 15:32
Рыбы работают ихтиологами!

Ибо других ихтиологов взять негде.

За бесплатно работать ихтиологами будут только рыбы.

Псевдонаучный раздел всё же больше научный. Там ярлыков не вешают, есть свобода обмена мнениями.

Цитата: kemerover от февраля 16, 2022, 09:53

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2022, 08:23
Она и сейчас как бы наука. Можно стать кандидатом или доктором богословия.

Академическая дисциплина.

Креационизм давно опровергнут наукой. Лишь из толерантности богословам предоставляют некоторые возможности, скажем так.

Цитата: Алекс З. от мая  3, 2022, 23:25
Креационизм давно опровергнут наукой.

Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2022, 23:51

Цитата: Алекс З. от мая  3, 2022, 23:25
Креационизм давно опровергнут наукой.

Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.

Да не смешите!

ЦитироватьВ то же время научным сообществом все эти концепции [креационистские] признаны псевдонаучными, поскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама[3][4][5][6][7].

(wiki/ru) Креационизм

Помнится, Федор Михайлович в "Бесах" пророчил власть псевдонауки. 2020-2021 неплохо проиллюстрировали это пророчество.

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2022, 23:51
Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.

Так и то, что земля не была создана в прошлый четверг тоже нельзя ни потвердить, ни опровергнуть научными методами. Такие аргументы это жалкие попытки легитимизировать антинаучные знания.

Цитата: kemerover от мая  5, 2022, 02:53

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2022, 23:51
Ничего он не опровергнут. Просто он оказывается за границами научного познания: ни подтвердить, ни опровергнуть научными методами невозможно. Можно только верить, не верить или считать, что х/з.

Так и то, что земля не была создана в прошлый четверг тоже нельзя ни потвердить, ни опровергнуть научными методами. Такие аргументы это жалкие попытки легитимизировать антинаучные знания.

Так или иначе, заявления "креационизм опровергнут наукой" очевидным образом демонстрируют терминальное непонимание того, как работает наука.
Выбор же между научными, ненаучными и антинаучными знаниями в любом случае потребует значительного экскурса в философию, т.е. за пределы собственно науки.