Философская проблема доверия к науке

[alant]

Это какой-то слишком социально-конструктивистский подход. Науку рождают люди, а учёные это просто те люди, которые этим профессионально занимаются. Если наука рождается вне научной среды, менее наукой она не является, но может пройти время до того, как эти знания станут общеприняты в научном сообществе и в обществе в целом.

Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?

[Валер]

А как думаете сами?

Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы

По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.

Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?

Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).

Очень просто: тема фундаментальных исследований длится 5 лет, прикладных - 3 года 

) А ещё наверно примерно так: государство хочет самую большую бомбу, а бизнес - всё остальное, что даст прибыль, но желательно побыстрее.
Отсюда особенности финансирования, да?

[kemerover]

Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?

Любое R&D отделение какой-нибудь компании. Пример.

Можно, конечно, сказать, что это тоже научная среда, но тогда непонятно, что вообще под этим имеется ввиду. Получится, что наука — это то, что создаёт научная среда, а научная среда — это то, где производится наука, круговое рассуждение.

[alant]

Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?

Любое R&D отделение какой-нибудь компании. Пример.

Можно, конечно, сказать, что это тоже научная среда, но тогда непонятно, что вообще под этим имеется ввиду. Получится, что наука — это то, что создаёт научная среда, а научная среда — это то, где производится наука, круговое рассуждение.

Их результаты работы были где-то опубликованы?

[злой]

Пораскинул мозгами по мостовой и решил: если практик имеет какой-то авторитет в научной среде, и ведёт переписку с представителями учёного сообщества, то его эмпирические наблюдения о конкретных закономерностях являются вкладом в науку. Если же он просто для себя отмечает, то это не наука. Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.

Это какой-то слишком социально-конструктивистский подход. Науку рождают люди, а учёные это просто те люди, которые этим профессионально занимаются. Если наука рождается вне научной среды, менее наукой она не является, но может пройти время до того, как эти знания станут общеприняты в научном сообществе и в обществе в целом.

Кооптировать конкретную информацию в Св. Писание науки или нет, решает всё-таки научный мейнстрим. То есть, грубо, исследовательской деятельностью может заниматься любой обыватель, но научной эта деятельность будет признана только когда, когда её завизируют настоящие учёные. Даже если соблюдены все формальные признаки научного подхода, критерии по Попперу и т.п.

[злой]

Приведите пример, как науку рождают вне научной среды?

Любое R&D отделение какой-нибудь компании. Пример.

Можно, конечно, сказать, что это тоже научная среда, но тогда непонятно, что вообще под этим имеется ввиду. Получится, что наука — это то, что создаёт научная среда, а научная среда — это то, где производится наука, круговое рассуждение.

Их результаты работы были где-то опубликованы?

Или хотя бы процитированы.

[Geoalex]

Представим ситуацию: в позапрошлом веке лет назад миссионер впервые в истории записал в Африке 1000 слов языка мумба-юмбо и составил краткую его грамматику. Но по пути домой его съел крокодил и рукописи остались неопубликованными. Значит, не наука. Через 150 лет его рукописи нашли и опубликовали. И ненаука внезапно стала наукой?

[злой]

так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.

А писателям, писателям-то надо жеж в союзе состоять? А то какие они пейсатели без удостоверения-то? Бумагомараки и всё.
И научное сообщество тоже... Понавыдумали всяких диссернетов, теперь даже кандидатскую хорошему человеку не купить в переходе...
А которы без кандидатских, так они "могут идти в жопу" - это, между прочим, кандидат наук сказал, член того самого, научного соволчества...

Вот этот дядька (wiki/ru) Борисов,_Геннадий_Владимирович открыл межзвёздную комету, работает в лаборатории, однако считается любителем, потому что как раз не кандидат. Так что так и есть, как вы пишете. Астроном - это человек, который работает в обсерватории, и имеет в трудовой книжке запись "учёный-астроном", а чтобы открытие "любителя" признали научным, за него должны "качнуть" те, у кого соответствующая запись в трудовой книжке есть.

[Валер]

Представим ситуацию: в позапрошлом веке лет назад миссионер впервые в истории записал в Африке 1000 слов языка мумба-юмбо и составил краткую его грамматику. Но по пути домой его съел крокодил и рукописи остались неопубликованными. Значит, не наука. Через 150 лет его рукописи нашли и опубликовали. И ненаука внезапно стала наукой?

) Да вообще странно. Разговор такой, что можно подумать что сперва были учёные, а потом наука. Тогда как исторически было наоборот. Наука почти так же стара как человек.

[злой]

Представим ситуацию: в позапрошлом веке лет назад миссионер впервые в истории записал в Африке 1000 слов языка мумба-юмбо и составил краткую его грамматику. Но по пути домой его съел крокодил и рукописи остались неопубликованными. Значит, не наука. Через 150 лет его рукописи нашли и опубликовали. И ненаука внезапно стала наукой?

Если опубликуют в жёлтой прессе, то не наука, а если в условном Scientific American - то да. Наука - это по факту бренд, распоряжаться которым имеет право только мейнстрим научного сообщества.

[kemerover]

Их результаты работы были где-то опубликованы?

Кооптировать конкретную информацию в Св. Писание науки или нет, решает всё-таки научный мейнстрим. То есть, грубо, исследовательской деятельностью может заниматься любой обыватель, но научной эта деятельность будет признана только когда, когда её завизируют настоящие учёные. Даже если соблюдены все формальные признаки научного подхода, критерии по Попперу и т.п.

Мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Их результаты не стали наукой, потому что были приняты научным мейнстримом; а научный мейнстрим принял их результаты, потому что они были наукой.

А то, что деятельность будет признана, только когда она будет признана это да, с этим не поспоришь.

[злой]

Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.

[злой]

Мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Их результаты не стали наукой, потому что были приняты научным мейнстримом; а научный мейнстрим принял их результаты, потому что они были наукой.

А то, что деятельность будет признана, только когда она будет признана это да, с этим не поспоришь.

Если рассуждать о некой "идее науки", то есть предполагать, что наука - это всё, что отвечает определённым критериям, то науку может создавать кто угодно. В нашем же реальном мире, состоящем из неидеальных людей, наукой считается то, что публикуется в авторитетных научных изданиях. Нет публикаций - это просто исследование.

[alant]

Вот этот дядька (wiki/ru) Борисов,_Геннадий_Владимирович открыл межзвёздную комету, работает в лаборатории, однако считается любителем, потому что как раз не кандидат. Так что так и есть, как вы пишете. Астроном - это человек, который работает в обсерватории, и имеет в трудовой книжке запись "учёный-астроном", а чтобы открытие "любителя" признали научным, за него должны "качнуть" те, у кого соответствующая запись в трудовой книжке есть.

"Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан" - это шутка. Огромное количество работы и научных статей пишут не кандидаты наук. 

[kemerover]

Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.

Мне кажется, что полезно разделять науку как идеализированный вид деятельности от науки как социального института. И я бы всё-таки слово "наука" сохранил именно для первого значения. Вот если вы формулу какую-то сложную вывели или гипотезу доказали, вы же математикой занимались? Вот у вас там 100 страниц получилось, вам сначала никто не поверил, потом 10 лет прошло пока какой-то математик от скуки во время очередного локдауна не решил проверить ваши выкладки и не выяснил, что они безошибочны. Это же не стало математикой через 10 лет, оно изначально было, просто не было в мейнстриме.

[злой]

Их результаты не стали наукой, потому что были приняты научным мейнстримом; а научный мейнстрим принял их результаты, потому что они были наукой.

Если учесть, что научный мейнстрим в большинстве наук появился до пророка Поппера, сформулировавшего свои критерии, то что наука, а что нет, долгое время учёные определяли "на глазок". Соответственно, даже тогда наукой было то, что считалось наукой у некоего мейнстрима.

[Валер]

Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.

Наука это там где едут, или где шашечки?
(wiki/ru) Кураре#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

[злой]

Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.

Мне кажется, что полезно разделять науку как идеализированный вид деятельности от науки как социального института. И я бы всё-таки слово "наука" сохранил именно для первого значения. Вот если вы формулу какую-то сложную вывели или гипотезу доказали, вы же математикой занимались? Вот у вас там 100 страниц получилось, вам сначала никто не поверил, потом 10 лет прошло пока какой-то математик от скуки во время очередного локдауна не решил проверить ваши выкладки и не выяснил, что они безошибочны. Это же не стало математикой через 10 лет, оно изначально было, просто не было в мейнстриме.

...а ещё через десять лет выяснилось, что формула работает только в определённых граничных условиях, и десять лет наука пребывала в заблуждении. Такое тоже бывает. И выходит, что эта абстрактная наука, отражающая абсолютную истину во всей её полноте, известна только всемогущему макаронному монстру. Что толку от этой абстракции? Наука существует только в моменте.

[злой]

Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.

Наука это там где едут, или где шашечки?
(wiki/ru) Кураре#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

Где шашечки. Где едут - идеал, недостижимый на практике.

[kemerover]

Обратный пример: я провёл исследование, и обнаружил, что по четвергам у меня сопли зеленее, чем по вторникам. Записал на бумаге, прикрепил образцы. Это наука? Если я не учёный, нет, потому что кто будет верить обывателю под честное слово, что он не подтасовал результаты исследования? А если учёный, то это наука, потому что учёный дорожит своей репутацией.

Если учесть, что научный мейнстрим в большинстве наук появился до пророка Поппера, сформулировавшего свои критерии, то что наука, а что нет, долгое время учёные определяли "на глазок". Соответственно, даже тогда наукой было то, что считалось наукой у некоего мейнстрима.

Вот раньше Землю считали центром земли, но это же не значит, что она ею была! Разве центр земли это то, что считают центром земли? Почему у вас такое странное отношение именно к науке?

[Валер]

Где шашечки. Где едут - идеал, недостижимый на практике.

То есть всё-таки спор о словах. Ну можно сказать и так: наука - это институт. Все остальные нетитулованными ходили.

[kemerover]

Наука существует только в моменте.

В моменте существует человеческое понимание. Сегодня считает, что бог есть, завтра, что нет. Сегодня считает, что гомеопатия не наука, завтра, что наука. Но сами факты от этого не меняются же.

[злой]

Вот раньше Землю считали центром земли, но это же не значит, что она ею была! Разве центр земли это то, что считают центром земли? Почему у вас такое странное отношение именно к науке?

Теория Птолемея для своего времени была научной, потому что она давала определённые предсказательные результаты. Научная истина - это то, что истина в соответствии с господствующими представлениями. Совпадение научной истины с объективной реальностью в достаточном приближении достижимо тем лучше, чем выше качество научной теории. Научная истина не равна объективной реальности, она равна тому результату, который предсказывает господствующая научная теория. Сейчас научные теории более-менее адекватные, а когда-то был и флогистон, и эфир, и Птолемей, и всё это была наука.

[kemerover]

Теория Птолемея для своего времени была научной, потому что она давала определённые предсказательные результаты. Научная истина - это то, что истина в соответствии с господствующими представлениями. Совпадение научной истины с объективной реальностью в достаточном приближении достижимо тем лучше, чем выше качество научной теории. Научная истина не равна объективной реальности, она равна тому результату, который предсказывает господствующая научная теория. Сейчас научные теории более-менее адекватные, а когда-то был и флогистон, и эфир, и Птолемей, и всё это была наука.

Можно сказать, что теория Птолемея была в какой-то мере научной, потому что подходила каким-то критерям науки, но не потому что её считали наукой. В Древней Греции и понятия-то такого не было, наука! Можно ли попытаться отделить научные знания от ненаучных в древней индийской или древней китайской культуре? Насколько мне известно, там не было точных соответствий концепции науки, которая начала складываться в Европе в 16 веке и окончательно сложилась только веку к 18 или 19.

[bvs]

Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.

Так в том-то и дело, что трудно заранее определить, где будет польза, а где нет.

А потому — потихоньку копаем во всех возможных направлениях.

Это на мой взгляд неправильное понимание науки. Цель науки - не прикладная полезность, а изучение материального мира. Сводить все к грубой утилитарности - сильное упрощение. Есть множество вполне научных исследований, от которых никогда не будет практической пользы, но это не повод их не вести. Можно вести споры стоит ли на это выделять деньги, но надо заметить, что наука в том числе определяет престиж государства. И есть гораздо более бесполезные вещи, вроде профессионального спорта, который тоже содержится за счет государства.