Лингвофорум

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Не ну где тогда это все в популярной, легкодоступной форме? Татары даже сам город Болгар восстановили, а язык где? Гранты где? Я знаю только одно булгарское слово: *кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Или они считают, что они там по-кыпцакски разговаривали?

В популярной и легкодоступной форме всем давно объяснили: Волжская Булгария это татары и все там, в основном, говорили на татарском.

ЦитироватьОни всю жизнь, начиная с того момента как слезли с дерева где-то в Африке, говорили на том же языке, что их потомки. Они всегда крепко держались своих обычаев, религии и убеждений.

Через 100 лет посмотрим, на каком языке будут разговаривать держальщики обычаев.

Цитата: Karakurt от февраля  3, 2022, 22:25

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
*кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Нет, там вроде другое слово, küjiz

Если на яналифе, то тогда уж kyjiz

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 23:44Через 100 лет посмотрим, на каком языке будут разговаривать держальщики обычаев.

Большинство из них сейчас говорит на русском. Поэтому через сто лет в учебниках мы будем читать, что так было всегда,  вон и ибн Фадлан об их предках русах в Волжской Булгарии писал.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:07
Вообще, лично я предполагаю, что "чисто" булгарским аффиксом порядковых числительных является -m/-m. В Именнике булгарских ханов встречается только этот аффикс. Волжскобулгарский аффикс -š, имхо, однозначно восходит к -nč. И его источником следует предполагать какой-то сибирский тюркский, носители которого были ассимилированы предками чувашей. Дело в том, что для некоторых сибирских тюркских характерно то, что они на определенном этапе развития стали запрещать конечное стечение -nč, преобразуя его в -š (которое позже>s). Сравни хакас. sas- "вонзать"< *saš-<*sanš-<*sanč-. В современном хакасском используется заимствованный из кыпчакских аффикс порядковых числительных -ынӌы/інӌі, но, н-р, в якутском наблюдаем -s, восходящий к -nč.
Употребление двойного аффикса порядковых числительных я связываю с деэтимологизацией одиночных показателей.

Обычно говорят, что это -š есть просто   аффикс категории принадлежности (3 л.). Что касается аффикса    -m/-m и его деэтимологизации, то он в современном чувашском используется как бы для обратного отсчёта (виçĕм кун, тăватăм кун). Вернее, для отсчёта времени (дней)  не в сторону будущего, а в сторону прошлого. Хотя вариант отсчёта в сторону будущего тоже имеетя, для этого к этому -м- прибавляют -ине (виçмине, тăватмине)

Но, с другой стороны, в современном аффиксе -мĕш вот это м тоже определённо присутствует.

В принципе, отсчитывать дни, как в сторону прошлого, так и в сторону будущего, можно до бесконечности. Ничто этому не мешает. Однако в обыденной жизни такой необходимости нет. Поэтому реально употребляются виçĕм кун и виçимине, реже — тăватăм кун и тăватмине. И совсем  редко:  пилĕкĕм кун — пилĕкмине. А дальше уже как бог на душу положит. 

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Тот факт, что "аффикс" множественного числа -сем не подчиняется сингармонии, говорит о том, что еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем. Так что вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Вот откуда ноги растут чувашского  -сем:

Чув.*-sem,  *-sen   находит соответствие в селькупском  (Корнилов 1967, 195) и камасинском  (Кюннаа 1967, 87) форманте мн. ч.   -saŋ  и марийском   -šamәč (Галкин 1966, 65).

А это из доклада Ашмарина, стр.31:
http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000240.pdf
Раньше были, — говорит далее докладчик, —лишь разрозненные попытки осветить вопрос о связи чувашского языка с черемисским. Ряссенен  устанавливает точный факт, что в черемисском языке много чувашских слов. Характерно при этом то обстоятельство, что чувашские слова, попавшие когда-то в черемисский язык, сохранились несколько в иной форме, чем в современном чувашском языке. Причем, слова эти заимствованы несомненно очень давно и, вероятно, в разные эпохи. Это видно из следующего анализа слов. Например, чувашское слово  ,,хӑма" (доска) в черемисский язык перешло в форме; ,,ханкӑ". Древнее чувашское произношение этого слова
,,хаңңӑ'' . Теперь в этом слове носовой звук ,, ң " исчез. Комар по-черемисски: ,,шӑңа" по-чувашски: ,,шӑна" (муха). В чувашском произношении носовой звук в этом слове исчез. Эти примеры показывают, что было время, когда в чувашском языке существовал носовой звук ,, ң". Теперь же этот звук в чувашском наречии исчез, но сохранился и существует и черемисском *). Следовательно, чтобы изучить историю чувашского языка, необходимо знать и черемисский язык. В книге Ряссенена приводятся,—говорит докладчик,— чувашские слова, попавшие в черемисский язык и в более позднюю эпоху, именно, в то время, когда в чувашском языке носовой звук  «ң » как таковой, исчез и обратился в звук «м». Это можно видеть, например, в черемисском слове: ,,кумул". Почему нужно думать, что это слово взято из чувашского языка? Потому что, как поясняет автор книги,—говорит- докладчик,—подобного слова ни у какого другого народа нет.
*) Остатки его сохранились и чувашском языке до сих пор, например,  ункӑ,  манка.

Значит, в чувашском был    -saŋ , как в камасинском и селькупском.

Цитата: Agabazar от февраля  4, 2022, 07:05
Обычно говорят, что это -š есть просто   аффикс категории принадлежности (3 л.).

В сущности, подобный взгляд как раз демонстрирует деэтимологизацию, в результате которой происходит смешение грамматических форм и необходимость в замене размытых форм новыми, конкретными. Но старые, размытые формы могут сохраняться в устойчивых словосочетаниях: в уйăх çиччĕшĕ аффикс  порядковых числительных -š (<-nč) совпал с аффиксом категории принадлежности 3 лица, который используется в омонимичном собирательно-выделительном числительном çиччĕшĕ "семеро из них"

Цитата: Agabazar от февраля  4, 2022, 07:05
Но, с другой стороны, в современном аффиксе -мĕш вот это м тоже определённо присутствует.

Да

Цитата: Сибирячка от февраля  4, 2022, 09:06
Значит, в чувашском был    -saŋ , как в камасинском и селькупском.

Каким образом из того факта, что в прошлом в чувашском языке была фонема ŋ  и наличия в каких-то самодийских диалектах форманта -saŋ, обозначающего один из видов собирательной множественности ( в самодийских, вроде как, нет категории "настоящей" множественности), который имеет в своем составе исконный показатель взаимности -sa-, можно сделать вывод, что

Цитата: Сибирячка от февраля  4, 2022, 09:06
...в чувашском был    -saŋ , как в камасинском и селькупском.

?
Логика вообще непонятна. Это как если есть что-то теплое и синее, то все синее должно быть теплым. Никому же в голову не приходит мысль об изначальной тождественности чувашского сум "число, сумма, множество, вес, уважение" и русского сумма или английского sum "сумма"

Формы типа виçимине (послезавтра)  могли  появиться по такой схеме: виçĕ  >  виçĕм >  виçĕмĕ > виçĕм(ĕ)и > виçмине.

А вот выражение виçĕм кун (виçĕмкун)  — это уже не послезавтра, а позавчера.

Цитата: Kamil от февраля  4, 2022, 10:39
Никому же в голову не приходит мысль об изначальной тождественности чувашского сум "число, сумма, множество, вес, уважение" и русского сумма или английского sum "сумма"

Однако здесь было сказано  даже вот так:

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
... -сем...  еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем

Так что в голову людям может приходить что-угодно.

Просто тролль

Цитата: Сибирячка от февраля  4, 2022, 09:06

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Тот факт, что "аффикс" множественного числа -сем не подчиняется сингармонии, говорит о том, что еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем. Так что вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Вот откуда ноги растут чувашского  -сем:

Да бог с ним, с этим   -сем... И без нас с вами  про него сказано достаточно много.  Но как быть вот с этим:

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Может создаваться  впечатление, что вы с подобным «допущением»  вполне согласны.  Дескать, чем чёрт не шутит...

Самодийские языки, если и имеют возможное отношение к чувашскому, то весьма опосредованное. Дело в том, что интервокальное озвончение в сибирских тюркских языках некоторые ученые считают проявлением самодийского субстрата. Чувашская система противопоставления сильных и слабых позиций согласных идентична, н-р, хакасской, что в совокупности с другими известными "хакасоидными" явлениями может говорить о наличии хакасоподобного субстрата в каком-то или каких-то племенных булгарских диалектах, на основе которых возник язык-предок чувашского языка. У меня есть некоторые основания (которые я не хотел бы излагать пока) считать, что "хакасоидный" субстрат был присущ и дунайскобулгарскому.

Цитата: Kamil от января 17, 2022, 21:04
Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.

Что-то как-то подозрительно, что возвратное местоимение (в отличие от культурных слов) заимствовано бог знает откуда... Наверняка должна быть внутричувашская этимология.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:43
'ulama во множественном числе. Зачем еще окончание множественного числа.

Нормальная адаптация, так происходит с арабизмами во многих языках мусульман.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 16:02
А кто-нибудь может объяснить, как это от славной и богатейшей Булгарии не осталось ни одной сраной бумажонки или бересты? И все что имеется для изучения булгарского языка — это древнющие еле читаемые камни с 99% арабских слов?

Большинство древних "бумажонок" дошли до нас благодаря традиции переписывания. Если эта традиция прерывалась, то шанс сохраниться у бумажки ничтожный. Разве что Синцзяну повезло благодаря чудесному в этом отношении климату.

Цитата: Iskandar от февраля  4, 2022, 16:02
Разве что Синцзяну повезло благодаря чудесному в этом отношении климату.

+ Египет.

Цитата: bvs от февраля  3, 2022, 21:55
Турецкая форма на -ïjor скорее из форм типа *gele jorur, где jor- - вспомогательный глагол "ходить", а gele - -a/-e/-j деепричастие. Сужение перед j закономерно и встречается и в других формах. Такая форма есть например в тувинском.

Спасибо за наводку. Нашел о десемантизации чор- и тур- в тувинском.

Цитата: Iskandar от февраля  4, 2022, 15:59

Цитата: Kamil от января 17, 2022, 21:04
Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.

Что-то как-то подозрительно, что возвратное местоимение (в отличие от культурных слов) заимствовано бог знает откуда... Наверняка должна быть внутричувашская этимология.

Увы, нет своей этимологии. Мой учитель предполагает, что родной язык барсалов, отюреченного "царского" племени волжских булгар, к которому принадлежал Алмыш, был близок предку современного татского языка. Второй волжскобулгарский ротацизм (-d->-r-) он тоже объясняет предполагаемым барсальским субстратом. К тому же иранский характер родного языка барсалов, наверное, может объяснить наличие пласта иранизмов в пермских и марийском языках.
Но без мнения знатока это всего лишь болтовня, поэтому хотелось бы узнать ваше мнение.

Из предполагаемых грамматических иранизмов в чувашском языке следует упомянуть
аффикс па/пе "с, и, на (в отношении транспорта)", который, имхо, восходит к союзу و "и"
потом постпозитивный определенный артикль -ĕ/-и, восходящий к неопределенному выделительному ی   
непродуктивный аффикс -сар, указывающих на насыщенность местности определенным фитонимом (юмансар "дубняк", хурăнсар "березняк")

Да там кроме будущих осетин и не шастал никто... Какие таты...

Цитата: Kamil от февраля  4, 2022, 20:16
аффикс па/пе "с, и, на (в отношении транспорта)", который, имхо, восходит к союзу و "и"

Я прошу прощения, но как вы это представляете?

Цитата: VIbrating Wax от февраля  5, 2022, 20:37

Цитата: Kamil от февраля  4, 2022, 20:16
аффикс па/пе "с, и, на (в отношении транспорта)", который, имхо, восходит к союзу و "и"

Я прошу прощения, но как вы это представляете?

o>wo>va>ba

Цитата: Iskandar от февраля  5, 2022, 20:31
Да там кроме будущих осетин и не шастал никто... Какие таты...

Говорят,  похоже на персидский, но окающий, с ротацизмом (арине вместо адине). Лексика тоже похожа именно на персидскую, типа пос "копейка"<пост "кожа, шкура" и т.п.

Цитата: Iskandar от февраля  5, 2022, 20:31
Да там кроме будущих осетин и не шастал никто... Какие таты...

Согласно Добродомову, ираноязычными были буртасы.  Будто бы даже название города Казани происходит от буртасского слова.