Лингвофорум

А есть реконструкция булгарского?

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

Что такое реконструкция?

Когда ничего не известно, но,  путём установления  предполагаемого  диахронического развития современного языка в прошлом, восстанавливают какое-то состояние в  определённый момент. Реконструированные лексемы обозначаются звёздочками спереди-сверху.

Булгарский язык 13-14 вв. нам известен по эпитафиям на надгробиях. То, что нам известно по ним, в реконструкции не нуждается.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 15:29
Подозрительно похоже на марийские порядковые числительные.

Угу. Марийские языки заимствовали уже чувашские аффиксы. Вообще, лично я предполагаю, что "чисто" булгарским аффиксом порядковых числительных является -m/-m. В Именнике булгарских ханов встречается только этот аффикс. Волжскобулгарский аффикс -š, имхо, однозначно восходит к -nč. И его источником следует предполагать какой-то сибирский тюркский, носители которого были ассимилированы предками чувашей. Дело в том, что для некоторых сибирских тюркских характерно то, что они на определенном этапе развития стали запрещать конечное стечение -nč, преобразуя его в -š (которое позже>s). Сравни хакас. sas- "вонзать"< *saš-<*sanš-<*sanč-. В современном хакасском используется заимствованный из кыпчакских аффикс порядковых числительных -ынӌы/інӌі, но, н-р, в якутском наблюдаем -s, восходящий к -nč.
Употребление двойного аффикса порядковых числительных я связываю с деэтимологизацией одиночных показателей.

Еще один артефакт языка древних хакасов в современном чувашском. Мы уже много их нашли.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

Реконструируйте сами. Это несложно. Н-р, берете чувашское слово sap- "сыпать, поливать" и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:16

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

Реконструируйте сами. Это несложно. Н-р, берете чувашское слово sap- "сыпать, поливать" и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

Того, чего нет на эпитафиях, можно и реконструировать.  Это правда.

На подмогу следует привлечь при этом и  булгаро-чувашские заимствования в сопредельных и иных языках. Не забывая, что сами те заимствования в тех языках  тоже не  стояли на месте. 

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:16

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

...и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

А где весь список процессов? Я только знаю a>u, ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

В эпитафиях мало глагольных форм. Н-р, форм настоящего времени нет, это понятно. Но его несложно восстановить из современного чувашского:
пырать (идет/едет)<*purаtü<*purajtu<*paraj turur.   То есть, современный чувашский показатель настояще-будущего времени 3-го лица -ать/-ет   совершенно однозначно восходит к древней аналитической конструкции состоявшей из деепричастия на -аj/-ej и причастия настоящего времени turur (показатель сказуемости).
А вот, н-р, для турецкого приходится востанавливать -ï / -i dorur, где d- , попав в интервокальную позицию перешел в йот (как в adaq>ajaq>ajak), и получился показатель -ijor
Волжскобулгарское -ajturur стянулось в -аtü до процесса aj>i , иначе в современном чувашском настоящее-будущее время оформлялось бы одновариантным  аффиксом -it'
Сравните разницу между древнебулгарским *paraj turur и древнеогузским barï dorur и между cовременным чувашским пырать и турецким барыйор.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38
Я только знаю  a>u

Правильнее a>o>u

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38
ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

Правильнее ł>l и ŕ>r

Ну наконец-то по теме, именно надо древнечувашский восстановить

А что условимся считать ł и ř?

Вот, например, юханшыв похоже на аккан сыw. Ну а как узнать, как она звучала 800 лет назад?

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38
А где весь список процессов? Я только знаю a>u, ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

По фонетике - возьмите Развитие пратюркской системы фонем (О.Мудрак). Очень неплохая компиляция. Написана как на скорую руку, правда, и не без мелких косячков, но, в целом, норм.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:53
А что условимся считать ł и ř?

Послушайте на форве монгольский язык и легко поймете.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:45
А вот, н-р, для турецкого приходится востанавливать -ï / -i dorur, где d- , попав в интервокальную позицию перешел в йот (как в adaq>ajaq>ajak), и получился показатель -ijor

Турецкая форма на -ïjor скорее из форм типа *gele jorur, где jor- - вспомогательный глагол "ходить", а gele - -a/-e/-j деепричастие. Сужение перед j закономерно и встречается и в других формах. Такая форма есть например в тувинском.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:16

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

...и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

А где весь список процессов? Я только знаю a>u, ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

А чего же вы всё в одну кучу?  Это же, мягко говоря,  разновременные процессы. А причём тут «весь список»? «Всего» всё равно никто не может знать.

О некотрых процессах  можно узнать по «Исторической  фонетике чувашского языка» Л, С. Левитской (и не только, есть монографии М. Федотова и Клары Адягащи). 

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:50
Ну наконец-то по теме, именно надо древнечувашский восстановить

Знаете, чем больше я углубляюсь в прошлое чувашского языка, тем больше мне кажется, что он происходит от какого-то лингва-франка. Как будто в огуротюркский бульон ассимилируемые господа всю дорогу накидывали из своих языков понемногу и вот сварился суп, пожалте откушать. Основа его однозначно древняя огурская, то там-сям плавает иноязычное крошево, которое и не сразу распознаешь.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:50
Ну наконец-то по теме, именно надо древнечувашский восстановить

Те, кто занимаются историей чувашского языка, только то и делают, что восстанавливают. И вы здесь никакую Америку не открываете и новые направления в науке не зачинаете.

Не ну где тогда это все в популярной, легкодоступной форме? Татары даже сам город Болгар восстановили, а язык где? Гранты где? Я знаю только одно булгарское слово: *кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Или они считают, что они там по-кыпцакски разговаривали?

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
*кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Нет, там вроде другое слово, küjiz

Цитата: bvs от февраля  3, 2022, 21:55
Турецкая форма на -ïjor скорее из форм типа *gele jorur, где jor- - вспомогательный глагол "ходить", а gele - -a/-e/-j деепричастие. Сужение перед j закономерно и встречается и в других формах. Такая форма есть например в тувинском.

А не мешает такой этимологии турецкое же jürü- "ходить"?  Просто я думал, что формы с широким гласным из чагатайского попали на запад.
Про тувинскую форму на -адыр помню, а про турецкоподобную надо бы почитать тогда.

В казахском есть жүр- и жорық

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Или они считают, что они там по-кыпцакски разговаривали?

Они именно так и считают. Людям свойственно проецировать. Понятно, что предки у всех были богатые и славные. Они всю жизнь, начиная с того момента как слезли с дерева где-то в Африке, говорили на том же языке, что их потомки. Они всегда крепко держались своих обычаев, религии и убеждений. Я ни разу не слышал о чьих-то захудалых предках. Даже, если в какой-то момент им не везло, и их численность катастрофически падала, а очевидцы и современники  писали о них с пренебрежением, то все равно они в какой-то момент до этого были самыми великими, совершили все открытия и покорили все окрестные народы от моря до моря.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 22:26
А не мешает такой этимологии турецкое же jürü- "ходить"?  Просто я думал, что формы с широким гласным из чагатайского попали на запад.

Оба глагола (jorï- и jüri-) есть уже в орхонском. В новых языках jüri- вытесняет jorï-, но последнее могло сохраниться во вспомогательном значении.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Я знаю только одно булгарское слово: *кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Вы сейчас притворяетесь, что ничего не знаете насчёт надгробных булгарских камней с эпитафиями 13-14 вв.

В действительности же они не только существуют, но и ничего ценнее их в булгаристике нет. Не в последнюю очередь и потому, что их как таковых и всго того, что с ними связано,   практически невозможно фальсифицировать.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Татары даже сам город Болгар восстановили...

Преувеличение со всех сторон. Не «татары» это восстановили. После того как Шаймиев перестал быть президентом, он возглавил  какой-то фонд, предназначенный для приведения в порядок не только Булгарского городища, но и острова-града Свияжска (последнее — как бы в «нагрузку», ради пресловутого равновесия).  И так далее. Ну у Москвы была возможность решить всё это и по другому.