Лингвофорум

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 02:24

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 11:08
Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Понятия не имею что это такое. Не интересовался. Если заинтересуюсь, возможно, напишу свое мнение.

Если вы насчёт этого Ялчыгулова понятия не имеете, то, повторяю, насчёт чего спор?

Про что же у вас имеется «понятие»?

Ведь тезис о том, что  «Кыссаи-Юсуф» происходит из Волжской Болгарии и автор тоже оттуда, держится исключительно на этом Ялчыгулове. Других «скреп» нет.

Нет Ялчыгулова — нет и булгарского поэта Кул Гали  и его поэмы «Кыссаи-Юсуф».

Цитата: Kamil от декабря 28, 2021, 10:10
Пусть дорогие коллеги из Казани хоть лопнут, пусть хоть треснут, но, как тут уже писали, данные языков (чувашского, удмуртского и марийских), находящихся в контакте со средним диалектом татарского языка, убедительно показывают, что этот диалект распространился на этой территории совсем недавно. В упомянутых языках заимствования из татарского языка не подверглись еще совсем недавним характерным для этих языков фонетическим изменениям. В лексике - аналогично. Характерный пример: здесь уже писали о том, что русское "пищаль" не было заимствовано в среднетатарский диалект. При этом оно присутствует в марийских, удмуртском и чувашском. В свою очередь, в упомянутых языках нет заимствованной из татарского лексемы вида мылтык "ружье". Причина проста - среднетатарский распространился в своем нынешнем ареале уже  после того, как русская пищаль уже вышла из обращения. Кроме того, как я уже писал, среднетатарский диалект не успел фонетически адаптировать арабо-фарсизмы, что говорит о малом времени их обращения в языке.Да что уж там говорить - у носителей среднего диалекта даже мусульманское приветствие салам алейкум до сих пор еще не прижилось. Все говорит о том, что носители среднего говора перешли на него совсем недавно по историческим меркам, но нет, наши казанские коллеги продолжают натягивать сову на глобус, рисуя фантастическую, чуть ли не с X века, диахроническую ареальную картину непрерывного присутствия татарского языка. Это очень смешно.

Да не лопут они и не треснут, они не зависят от доморощено-околонаучных потуг Камила или Агабазара.

ЦитироватьТаким образом, все булгаро-чувашские заимствования в татарском, которые в чувашском языке имеют структуру типа (С)аС(С)а, т.е. имеют в своем составе только гласный а, переданы в тат. через (С) ə С ə, т.е. в этих словах переход чув. а> тат. ə следует считать собственно чувашскими заимствованиями.

А вот булгаро-чувашские заимствования в татарском языке, которые в чувашском имеют в первом слоге а, либо ă, о, у, в последующих а, а в татарском передаются через а(а˚) в первом слоге, собственно булгарскими, ср. тат. ча˚рача, чарача 'банные сени'← булг. ча˚рача (сохранение анлаутного а) → тат. чəрəчə (а→ə на тат. почве).

ЦитироватьТаким образом, булгарское древнее а- сохранялось в чув. в качестве реликтового а- (не перейдя в о вследствие влияния булгарских а‑, аº-диалектов) либо среднебулг. аº при заимствование в среднебулг. о-диалекты (давшие начало чувашскому языку), воспринималось последними, вследствие недостаточной огубленности, не как о, а как а.

Ср. также чув. диал. топоним йамансар ~ общечув. йумансар 'дубняк', 'дубовая роща' (булг. йаман 'дуб' ~ чув. йоман, йуман 'дуб' ~ (тюрк. эмен) + афф. множ.-сар), диал. имя Йамантай ~ общечув. Йумантай, Йуманттай 'подобный дубу' (в смысле здоровья, силы) = *йаман + афф.-тай.

Таким образом, в среднебулгарское время были булгарские диалекты, в которых переход а>о ещё не завершился и в которых общечув. о соответствовал aº, å, который при заимствовании в чувашском воспринимался как а.

Это пишет не казанский учёный (к оболганию, очернению и стигматизации которых, два сетевых фрукта, ссущих кипятком национального чувашского чувства), прилагают такие гигантские усилия (впрочем, как всегда), а чебоксарский учёный. И почему-то, насколько мы можем наблюдать, возможность заимствования среднебулгарских заимствований в татарский у него тоже не вызывает каких-либо непреодолимых экзистенциальных проблем.

Источник:
https://science-education.ru/ru/article/view?id=11218

У Kamil говорится в роде о татарских заимствованиях  в соседних языках. А не наоборот.

Цитироватьу носителей среднего диалекта даже мусульманское приветствие салам алейкум до сих пор еще не прижилось.

Чуваши по-моему произносят это как салам-аликкĕм.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 10:43

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 02:24

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 11:08
Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Понятия не имею что это такое. Не интересовался. Если заинтересуюсь, возможно, напишу свое мнение.

Если вы насчёт этого Ялчыгулова понятия не имеете, то, повторяю, насчёт чего спор?

Про что же у вас имеется «понятие»?

Ведь тезис о том, что  «Кыссаи-Юсуф» происходит из Волжской Болгарии и автор тоже оттуда, держится исключительно на этом Ялчыгулове. Других «скреп» нет.

Нет Ялчыгулова — нет и булгарского поэта Кул Гали  и его поэмы «Кыссаи-Юсуф».

Вы что, не осилили этот абзац?

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 02:24
Что касается произведения "Кыйссаи Йосыф", насколько я понял, оно, как и многие (вероятно даже большинство) средневековых исторические документов известно лишь по спискам, но это никак не мешает историкам и исследователям средневековых документов пользоваться этими историческими документами. Навскидку, русские летописи известны и изучаются лишь по спискам, многие древнегреческие источники известны лишь по арабским спискам, и т.д. Подлинность "Кыйссаи Йосыф" обеспечивается большим количеством обнаруженных рукописных списков ("дата производства" поэмы указана в них же, так же как и тахаллус автора әл-Болгари). Насколько я понимаю, немногие средневековые документы могут похвастаться тем, что опираются не на одну-две, а на сотни рукописных списков. Привязка к Поволжью обеспечивается тем, что эти списки в подавляющем большинстве обнаруживаются именно в Поволжье. Если бы данное литературное произведение было сотворено где-нибудь в Средней Азии или в Турции, то эти спискам ничто не мешало сохраниться в таком количестве именно там. Кроме "Кыйссаи Йосыф" известны другие произведения на ту же библейско-кораническую тему - туркменских, узбекских, крымских, турецких авторов, но их списки не распространены в Среднем Поволжье, то есть они тоже встречаются, но не в таких количествах, соответственно, и списки "Кыйссаи Йосыф" не особо распространены в Турции и Средней Азии.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 18:52
У Kamil говорится в роде о татарских заимствованиях  в соседних языках. А не наоборот.

У Камила говорится (как всегда) что татары и татарский - это недавние пришельцы. Это его идея-фикс.

Никто не покушается на подлинность «Кыссаи-Юсуфа».

Действительно, в 17-18-19 вв. «Кыссаи-Юсуф» усиленно распространялся в списках, а начиная с 1839 года И печатно. На Среднем Поволжье. Среди татар и башкир. И в этом смысле они «привязаны» к этому региону и к татарам и башкирам.

Кто с этим спорит? Никто с этим не спорит.

Однако всё дело в том, что отсюда протягивается нить к Волжской Булгарии. Однако для этого нет никаких оснований, кроме как  сочинения Тажетдина Ялчыгулова.

Если вы без всякого Ялчыгулова «сумели» протянуть такую нить, то это лучше что ли? Нет, не лучше. Пожалуй, даже хуже.

Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

ЦитироватьОни решились на подлог мирового масштаба. Хорезмийским поэтом Кул Гали (Али) в начале ХIII в. на огузском языке была создана поэма «Кысса-и-Йусуф» (Сказание о Йусуфе). Сюжет связан с великим шелковым путем, проходящим через Среднюю Азию, и Египтом. Туркмены, узбеки, азербайджане и турки считают её выдающимся произведением их литературы. В ХVII—ХVIII вв. рукописные списки этой поэмы, переведённые на татарский язык, стали проникать в среду казанских татар. В 1983 г. казанские литературоведы объявили, что Кул Гали родился в Болгаре в 1183 г. и умер в Биляре в 1236 г., хотя для такого утверждения не имеется никаких оснований. Они провели широкое торжественное чествование 800-летия со дня рождения Кул Гали. Теперь казанский языковед М. З. Закиев изучает лексику и грамматику болгарского языка по тексту поэмы «Кыса-и-Йузуф».

https://сувары.рф/ru/content/ob-obosnovanii-n-i-ashmarinym-teorii-bolgaro-chuvashskoy-yazykovoy-i-etnicheskoy

Кстати, «Джагфар-Тарихы» тоже вполне подлинен.

Подлинен в рамках 20-го века. Кто-то ведь  его и в самом деле написал и распространил.

Точно так же подлинен и «Кыссаи-Юсуф».  Но его подлинность не выходит за пределы 17-18 вв.   А если и выходит, то уж никак не может охватывать Волжскую Булгарию домонгольского периода.

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 09:29

ЦитироватьВсе сведения по биографии поэта <Кул Гали. — А.> отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(Русская Вмкмпедия).

А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

ЦитироватьТаджетдин Ялчыгул (также известен как Таджеддин Ялчыгул ал-Булгари, Ялсыгулов Таджетдин Ялсыгул-улы[1], публиковался также под псевдонимом Ялсыгул Таджетдин аль-Башкорди[2], башк. Тажетдин Ялсығол әл-Башҡорт, тат. Таҗетдин Ялчыгол; (1768—1838) — известный башкирский[2] и татарский[3][4] учёный-историк, писатель, поэт.

Цитировать«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году.

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  Ищите «дураков» в другом месте.

ЦитироватьИсследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара»

Подтверждаются мои подозрения, что вся эта "булгарская" тематика среди народов Поволжья раздувалась на фоне определённых геополитических интересов Российской Империи. Помните, ведь в сер.18 в. была такая идея, что и Болгарию (балканскую), и, если удастся, сам Константинополь включить в состав империи. Присоединить не удалось, но создание независимых балканских государств в 19в. произошло благодаря российскому участию. И как же надо было заинтересовывать население участием во всех многочисленных русско-турецких войнах? Как обосновать и внутри страны, и во вне такой интерес к региону? А вот так: поднять, сделать популярным среди широких масс населения, в т.ч. среди нерусских, что особенно важно тюркских народов (чтобы турки не смогли сеять среди них свою пропаганду) историю древних булгар, Волжской Булгарии. Ведь раньше, до того Волжская Булгария воспринималась  исключительно как историческая, давно забытая, летописная. А тут подняли моду и старательно пропагандировали: вот , дескать, истоки болгар в Российской Империи, и вообще  сейчас единый народ "булгары".
Время шло, а миф о "булгарскости" прижился. В советское время тоже с Болгарией дружили. И с Венгрией. Поэтому опять стало модно вспоминать о булгарах и мадьярах. А в умах широких масс "нацменов" мифы множились...

Так что мнение у меня одно: историю надо помнить, корней не забывать, но к истории относиться надо объективно, беспристрастно.

Цитировать"дата производства" поэмы указана в них же, так же как и тахаллус автора әл-Болгари)

«Дата производства», возможно,  передавалась из списка в список без изменений. Как и имя автора — Али (Гали). Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

А тахаллусом никого не удивите. Им пользуются и наши современники. Не говоря уже а деятелях прошлого.
Габдрахим Утыз-Имяни аль Булгари (наст. имя — Габдрахим Усман[3]; тат. Габдерәхим Госман угылы Утыз-Имәни әл-Болгари[1]; 1752—1836[4])

Списков много. В одном этот тахаллус может присутствовать, а в другом нет. Но по любому это не доказательство булгарского происхождения и дастана,  и его создателя.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 20:49
Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 20:20
Подтверждаются мои подозрения, что вся эта "булгарская" тематика среди народов Поволжья раздувалась

В смысле раздувалась? Было реальное государственное образование. Естественно, что им в Поволжье интересуются.

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 20:20
на фоне определённых геополитических интересов Российской Империи.

[/quote]Да ладно, весь регион с потрохами давно в составе России, какая геополитика.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 19:12
Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Уличать "фальсификаторов" и строить теории заговоров, как вы тут делаете с Камилом - это уже далеко не наука.

Уличения фальсификаций и теории заговоров - это именно то, чем постоянно занимаются создатели альтернативных версий истории.

Потому что, без фальсификации и теорий заговоров, их альтернативную версию нельзя будет рассматривать вообще.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 18:24
Это пишет не казанский учёный (к оболганию, очернению и стигматизации которых, два сетевых фрукта, ссущих кипятком национального чувашского чувства), прилагают такие гигантские усилия (впрочем, как всегда), а чебоксарский учёный. И почему-то, насколько мы можем наблюдать, возможность заимствования среднебулгарских заимствований в татарский у него тоже не вызывает каких-либо непреодолимых экзистенциальных проблем.

И чÿрече "окно" и юман "дуб" принадлежат к небольшому пласту слов в которых согласный а, получившийся в результате медиализации ä>a (*čäräčä < перс. däričä ,  *jämän) претерпел тот же переход а>о>u, что и этимологический а. Желтов просто забыл, что в языке булгарских эпитафий медиализация ä>a еще не наблюдается - она произошла позже, в эпоху Казанского ханства. То есть ни о каком заимствовании из средневекового булгарского в татарский не может быть и речи. Бирское чарача и агрызское чäрäчä - чувашизмы, возможно, субстратные.
Причиной "неудержания" гласного а в этих словах, возможно, являются отрицательные коннотации созвучных слов: чувашского чара "пах" и татарского яман "плохо, плохой"

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:14

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 20:20
Подтверждаются мои подозрения, что вся эта "булгарская" тематика среди народов Поволжья раздувалась

В смысле раздувалась? Было реальное государственное образование. Естественно, что им в Поволжье интересуются.

Это в 18-то веке было? Или веке в 19-м, 20-м... Я ж говорю, Волжская Булгария - реально существовавшая в прошлом, но на тот момент уже стала "делами давно минувших дней". А кто о ней помнил-то? Из арабских, персидских, русских летописных сведений? Моду на "булгарскость" просто подняли, раздули. Я, повторяю, историю надо изучать, о корнях помнить, не отрицать никакие из них, но не раздувать же до такого вида, как с этим образовавшимся своего рода "культом" "булгарскости".

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:11

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 20:49
Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:26

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 19:12
Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Где здесь наука? Ау! Не вижу!

Ни с Ялчыгуолвым, ни без него,  никакой науки там нет.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:34
Уличать "фальсификаторов" и строить теории заговоров, как вы тут делаете с Камилом - это уже далеко не наука.

Ну какая наука там связывет «Кыссаи-Юсуф» и Волжскую Булгарию?

От Ялчыгулова вы сами отказались. А то, что без него — тоже не работает. Так что же остаётся в сухом остатке?

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:15

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:26

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 19:12
Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Где здесь наука? Ау! Не вижу!

Ни с Ялчыгуолвым, ни без него,  никакой науки там нет.

Вот так все альтернативщики и рассуждают.