Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Чё меня радует

Автор Tibaren, августа 31, 2017, 20:15

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

O

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 15, 2021, 22:01
В театре имени Вахтангова (на Арбате) при прохождении поезда заметны шум и вибрация.

В некоторых залах «Галереи искусства стран Европы и Америки XIX—XX веков» ГМИИ им. А. С. Пушкина при прибытии поезда на «Кропоткинскую» и при отправлении встречного дребезжит всё, что можно, кажется, что картины вот-вот пустятся в пляс.

На самом деле, вибрация метро ощущается и при глубоком заложении в самых разных зданиях, например, «сталинках» на Заневской площади в СПб.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

From_Odessa

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2021, 20:45
Серьёзно. Просто мы на постсоветском пространстве привыкли к чёткому разграничению, что голубенький вагончик под землёй - это метро, а красненький на поверхности - это трамвай. А в мире разнообразие куда больше. В быв.СССР есть одна-единственная на 100% выделенная линия того, что у нас принято называть трамваем - в Кривом Роге. И хоть вагончики там "красненькие" это по сути полноценное метро, т.к. не имеет пересечений с другим транспортом на одном уровне. И расстояния, и перегоны там вполне "метрошные", но по традиции всё равно "трамвай". Думаю, вы под выделенной линией понимаете линию, идущую по обочине/в стороне от дороги. Но с другими-то дорогами он всё равно пересекается на перекрёстках, но такая линия не внеуличная.
Дело не в том, к чему мы привыкли. Трамвай в своем обычном виде - это не скоростной транспорт. При этом он внеуличный, поскольку имеет выделенные линии, идущие вне общего потока транспорта. И даже, если ему дать абсолютно выделенную линию, чего с трамваями, впрочем, не делают, он не станет метрополитеном. Потому что он не скоростной. И предназначен для решения других задач. Его задача - это перевозка пассажиров не на высоких скоростях при относительно небольших перегонах. В рамках гигантских городов такой транспорт большей частью становится относительно локальным. И со скоростным он может активно взаимодействовать в роли подвозящего, а также позволяющего перемещаться на коротких промежутках там, где скоростной транспорт перевозит только на большие, не давая возможности удобно добираться в пункты, находящиеся между его двумя остановками. При этом трамвай имеет преимущество перед автобусом, троллейбусов, электробусов, дуобусов и другими подобными видами транспорта как раз из-за своей внеуличности и отсутствия необходимости создавать для его проезда дороги. Будучи внеуличным и свободно перемещающися даже по бездорожью, где только надо проложить рельсы, трамвай при этом способен иметь очень высокую пассажироемкость. По сути, у трамвая нет полноценных аналогов, он незаменим для наиболее эффективного решения некоторых транспортных задач. Именно поэтому в Европе был сначала период разрушения трамвайных сетей и восприятия трамвая как устаревшего вида транспорта, а затем началось массовое его возрождение.
Разумеется, это не означает, что трамвай какой-то идеальный и подходить везде и всегда. Есть места и случаи, где он будет неэффективен, в том числе из-за необходимости создавать соответствующую инфраструктуру.

Скоростной транспорт - это вообще другая тема. Тот вид криворожского транспорта, который Вы упомянули - это не трамвай, а скоростной трамвай (он же в данном случае - метротрам). А это уже другой вид транспорта, не (просто) трамвай. Разумеется, существуют гибридные системы (дополнение: каковой с 2012 года является и криворожский скоростной трамвай), такие как в Волгорграде, и других местах, это сочетание трамвайной системы и системы скоростного транспорта, что эффективно в части случаев. Но это не означает, что между трамваем и скоростными видами транспорта нет четкой границы. Есть, просто существуют гибриды.

Цитата: RawonaM от декабря 16, 2021, 03:54
Поправлю. Криворожский скоростной трамвай в какой-то момент официально переименовали в метро (не помню в каком году), на станциях стоят буквы М
На самом деле он официально никогда не был метро :) Буквы "М" на станциях фактически означают "метротрам", хотя подразумевают метро, конечно. Это как раз сложная тема, и криворожская система хотела и, думаю, хочет получить статус метрополитена, потому что это обеспечивает куда более мощное финансирование. Но до сих пор этот статус не получен, и официально в Украине только три системы метро: в Киеве, Харькове и Днепре.

Bhudh

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2021, 05:27Трамвай в своем обычном виде - это не скоростной транспорт. При этом он внеуличный, поскольку имеет выделенные линии, идущие вне общего потока транспорта. И даже, если ему дать абсолютно выделенную линию, чего с трамваями, впрочем, не делают, он не станет метрополитеном. Потому что он не скоростной.

Цитата: ВикипедияМетрополитен — городская внеуличная железная дорога, имеющая собственный габарит, инженерно отделённая от любого другого транспорта и пешеходного движения и предназначенная для пассажирского движения.

Ткни, пожалуйста, где в этом определении есть слово «скоростной», на которое ты так упираешь?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

kemerover

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2021, 06:40
где в этом определении есть слово «скоростной»
Его там нету, поэтому это плохое определение.

Bhudh

Оно там есть дальше, поскольку это не главная его отличительная характеристика, а дополнительная:
Цитата: Метрополитену свойственны высокая маршрутная скорость
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

kemerover

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2021, 07:12
Оно там есть дальше, поскольку это не главная его отличительная характеристика, а дополнительная:
Цитата: Метрополитену свойственны высокая маршрутная скорость
Скорость — одна из главных характеристик, это значение в том числе и переносится на такие слова как метротрам и метробус.

Bhudh

Цитата: Согласно определению Международного союза общественного транспорта, метро — это преимущественно внутригородская пассажирская транспортная система с собственными железнодорожными путями, полностью отделённая от автомобильного и пешеходного трафика. Оно не обязательно проходит только под землёй. Возможно расположение также на эстакадах или на поверхности при соблюдении условия непересечения с другими видами трафика.

И тоже ни слова о скорости.
Будете спорить с международной организацией?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

kemerover

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2021, 07:47
И тоже ни слова о скорости.
Будете спорить с международной организацией?
Во-первых, у них там русский даже не входит в перечень официальных языков. Поэтому навряд ли они прям дали определение слову «метро».

Во-вторых, даже если и дали, мандата на установление значений слов в общественным дискурсе у них никакого нет. Меня больше заботит узус, чем мнение какой-то организации.

В-третьих, с физиками про определение слова «работа», я тоже не спорю, просто употребляю его в нормальном значении, которое понятно из контекста.

Geoalex

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2021, 05:27
Трамвай в своем обычном виде - это не скоростной транспорт. При этом он внеуличный, поскольку имеет выделенные линии, идущие вне общего потока транспорта. И даже, если ему дать абсолютно выделенную линию, чего с трамваями, впрочем, не делают, он не станет метрополитеном.
Станет.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2021, 05:27
Потому что он не скоростной.
Если там будут ездить раздолбанные КТМ-5, то не станет. А если современные вагоны, то станет. 
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2021, 05:27
Скоростной транспорт - это вообще другая тема. Тот вид криворожского транспорта, который Вы упомянули - это не трамвай, а скоростной трамвай (он же в данном случае - метротрам). А это уже другой вид транспорта, не (просто) трамвай.
По сути это метрополитен.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2021, 05:27
Разумеется, существуют гибридные системы (дополнение: каковой с 2012 года является и криворожский скоростной трамвай), такие как в Волгорграде, и других местах, это сочетание трамвайной системы и системы скоростного транспорта, что эффективно в части случаев. Но это не означает, что между трамваем и скоростными видами транспорта нет четкой границы. Есть, просто существуют гибриды.
Чтёкой границы нет. Да, в ряде случаев можно чётко сказать, что вот это - трамвай, а это - скоростной трамвай. А в ряде случаев - нет. Если сумеете начертить эту чёткую границу, чтобы охватить все имеющимся ЛРТ-системы мира, то вам памятник поставят.

From_Odessa

Одна из проблем данного вопроса: неоднозначность определения таких явлений как трамвай, скоростной трамвай, метро, метротрам и подобных им. Из-за этого все, кто обсуждал сей вопрос в данной теме вчера и сегодня, во многом правы, хотя и противоречат друг другу. Правы, потому что исходят из того понимания этих явлений и границ между ними, которые им кажется верным и наиболее адекватным. Мы с этим на форуме уже сталкивались, и это происходит регулярно в такого рода дискуссиях. К сожалению, на сегодня однозначно выделяющегося как наилучший и наиболее адекватный подхода нет. Не знаю, будет ли он впоследствии. Поэтому есть смысл обсуждать не противоречие в этих подходах, а конкретные практические или глобальные моменты реализации городского рельсового транспорта.

O

Цитата: Geoalex от декабря 16, 2021, 08:12
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2021, 05:27
Потому что он не скоростной.
Если там будут ездить раздолбанные КТМ-5, то не станет. А если современные вагоны, то станет.
Можно запускать нераздолбанные КТМ-5, как в Мозыре:

gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Toman

Цитата: Geoalex от декабря 16, 2021, 08:12
Чтёкой границы нет.
Вообще-то есть такая граница, отличающая трамвай от не трамвая. Чисто техническая. Ширина и высота гребней колёс.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: O от декабря 16, 2021, 09:57
Можно запускать нераздолбанные КТМ-5, как в Мозыре:
К сожалению, даже у самых идеальных по состоянию КТМ-5*, равно как и РВЗ-6*, и КТМ-8*, и большей части КТМ-19 (за искючением самых последних выпусков в районе 2009 года), и всех Татр вместе их постсоветскими "клонами" - неполноценное рессорное подвешивание. Из-за которого нормально ехать они могут только по идеально ровному пути. Каким может быть практически только открытое выделенное полотно на ж.д. рельсах.
А ещё у всех подобного рода трамваев фактически отсутствует нормальный фрикционный тормоз, который был бы способен остановить трамвай на скорости.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Andrey Lukyanov

Цитата: Toman от декабря 16, 2021, 10:27
А ещё у всех подобного рода трамваев фактически отсутствует нормальный фрикционный тормоз, который был бы способен остановить трамвай на скорости.
У них магниторельсовый тормоз есть.

Geoalex

Цитата: Toman от декабря 16, 2021, 10:20
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2021, 08:12
Чтёкой границы нет.
Вообще-то есть такая граница, отличающая трамвай от не трамвая. Чисто техническая. Ширина и высота гребней колёс.
Это гарантировано работает только на постсоветском пространстве.

Toman

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2021, 10:30
У них магниторельсовый тормоз есть.
Он не является достаточно надёжным, поскольку требует электропитания, которое может отказать. И по той же причине он тем более не может выполнять роль стояночного. А ещё - он если уж лупит, то со всей дури, валя на пол всех пассажиров. Чисто экстренный тормоз последнего шанса. Использовать его просто для того, чтобы остановить на уклоне трамвай в случае отказа рабочего тормоза (электродинамического) - так себе ситуация. А, например, в Самаре, когда там случилась та катастрофа, водитель просто не смогла/не успела/не догадалась привести его в действие (не помню подробностей - кажется, токоприёмник был опущен (из-за чего, собственно, и рабочий реостатный тормоз не работал), а дохлых аккумуляторов, видимо, не хватало - а вот поднять токоприёмник водитель и не успела/не догадалась, находясь в ступоре от страха).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

O

Ну вот и не надо на дохлых акках ездить, об этом и речь, что все требования к ТО нужно соблюдать, а то, что где-то устроили разруху с ОТ, так с разрухой и СТ не построишь, тем более, метро.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Andrey Lukyanov

Цитата: Toman от декабря 16, 2021, 13:29
требует электропитания, которое может отказать.
Всегда что-то может отказать. У пневматического тормоза может отказать пневмосистема. У чисто механического — соединительные тяги или тросы.

Но вообще у трамвая при полном пропадании всякого электропитания должен срабатывать стояночный тормоз.

Toman

Цитата: Geoalex от декабря 16, 2021, 10:52
Это гарантировано работает только на постсоветском пространстве.
Нет, это как раз универсально и никакого отношения к отдельно взятому постсоветскому пространству не имеет. Установилось практически с самого начала трамвая, ещё задолго до советской власти.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Geoalex

Цитата: Toman от декабря 16, 2021, 15:09
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2021, 10:52
Это гарантировано работает только на постсоветском пространстве.
Нет, это как раз универсально и никакого отношения к отдельно взятому постсоветскому пространству не имеет. Установилось практически с самого начала трамвая, ещё задолго до советской власти.
Сейчас некоторое распространение в Европе получили трем-трейны, они под это разграничение не попадают, например.

Bhudh

Так это ж вроде просто трамвай (ну, может, допиленный), пущенный по ж/д путям?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Toman

Цитата: Geoalex от декабря 16, 2021, 15:23
Сейчас некоторое распространение в Европе получили трем-трейны, они под это разграничение не попадают, например.
Попадают. У них трамвайные гребни, потому что иначе они бы вообще не могли работать на собственно трамвайной сети соотв. города. Часть колеса снаружи от гребня может быть и широкой (как на ж.д.), хотя не обязательно (это уже зависит от реализации конкретной системы, как именно там решена проблема со стороны пути, и вообще какова там геометрия имеющихся участков такого пути - в ряде случаев данная проблема может и вообще не возникать).
Т.е. подвижной состав там - это либо специально адаптированный для работы на трамтрейновом пути, либо почти обычный трамвай.
А путь - это железнодорожный путь, специально адаптированный для возможности движения либо адаптированных трамваев, либо вообще обычных.
Собственно, пути со смешанной эксплуатацией трамвая и ж.д. ПС существовали гораздо раньше, чем европейские пассажирские трам-трейны. В т.ч. как раз в СССР - это и Ленинград, и Харьков - та или иная форма движения составов ж.д. грузовых вагонов. По сути это опять же ж.д. путь, адаптированный для возможности работы самых обычных трамваев.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2021, 15:35
Так это ж вроде просто трамвай (ну, может, допиленный), пущенный по ж/д путям?
Да, обычно адаптированный, в т.ч. по части ширины наружной части колёс (хотя, как показывает пример тех же Ленинграда и Харькова - вроде как это не во всех случаях строго обязательно) - но не гребней. Но и используемые ж.д. пути специально адаптированы в ещё большей степени.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Geoalex

Цитата: Toman от декабря 16, 2021, 15:41
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2021, 15:23
Сейчас некоторое распространение в Европе получили трем-трейны, они под это разграничение не попадают, например.
Попадают. У них трамвайные гребни, потому что иначе они бы вообще не могли работать на собственно трамвайной сети соотв. города. Часть колеса снаружи от гребня может быть и широкой (как на ж.д.), хотя не обязательно (это уже зависит от реализации конкретной системы, как именно там решена проблема со стороны пути, и вообще какова там геометрия имеющихся участков такого пути - в ряде случаев данная проблема может и вообще не возникать).
Т.е. подвижной состав там - это либо специально адаптированный для работы на трамтрейновом пути, либо почти обычный трамвай.
А путь - это железнодорожный путь, специально адаптированный для возможности движения либо адаптированных трамваев, либо вообще обычных.
Собственно, пути со смешанной эксплуатацией трамвая и ж.д. ПС существовали гораздо раньше, чем европейские пассажирские трам-трейны. В т.ч. как раз в СССР - это и Ленинград, и Харьков - та или иная форма движения составов ж.д. грузовых вагонов. По сути это опять же ж.д. путь, адаптированный для возможности работы самых обычных трамваев.
Так вагон метро тоже может двигаться по ЖД-путям. Я изначально говорил не о разнице в подвижном составе, а о классификации самих транспортных систем. Многие американские интер-урбаны начала прошлого века были построены по ЖД-стандартам, но их принято считать всё-таки трамваями.

Toman

Цитата: O от декабря 16, 2021, 13:46
Ну вот и не надо на дохлых акках ездить, об этом и речь
Аккумуляторы имеют свойство дохнуть внезапно. Тем более на трамваях с неполноценным рессорным подвешиванием и соотв. безумной вибронагруженностью. Это, равно как и остальные части электрических цепей, недостаточно надёжно, чтобы быть единственным остающимся на практике средством остановки трамвая, например, в случае пропадания напряжения в КС или поломки токоприёмника.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2021, 13:53
Но вообще у трамвая при полном пропадании всякого электропитания должен срабатывать стояночный тормоз.
Должен. Катастрофа в Самаре началась, собственно, с грубейшего нарушения - механического выключения этого стояночного тормоза вышедшим наружу водителем и далее начало движения без стояночного тормоза (и с ещё заранее опущенным токоприёмником).

Но... проблема в том, что этот стояночный тормоз на тех советских/постсоветских трамваях крайне слабый и нестабильно работающий (а для отпуска требует питания из КС, т.к. аккумулятора, НЯП, хватает только на удержание маломощными катушками, но не хватает на то, чтобы сняться с тормоза большими катушками). В случае срыва рабочего торможения на спуске он далеко не факт, что вообще успеет остановить трамвай раньше, чем колодки полностью сотрутся (точнее, не то чтобы полностью, а на величину микроскопического рабочего хода механизма, после чего торможение прекратится), а то и вообще изначально не создаст достаточного для остановки на спуске усилия.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2021, 13:53
У пневматического тормоза может отказать пневмосистема.
Если брать такие транспортные средства как более-менее современные автобусы, троллейбусы, грузовики с пневматикой, а также, например, более-менее современные поезда метро - то у них имеется пружинный стояночный тормоз, действующий на колодки обычного рабочего тормоза, и в полной мере способный остановить ТС с максимально возможной скорости на любом спуске. А для того, чтобы полностью отказал пневматический тормоз со стояночным контуром, нужен не только отказ пневмосистемы и обоих рабочих контуров тормозов, но и отказ крана этого самого стояночного тормоза. Ну или одновременное перемерзание трубок, например, как на камеры рабочих тормозов обоих контуров и стояночного тормоза. Т.е. нужно несколько независимых отказов, каждый из которых должен обнаруживаться сразу после возникновения. (Ну, это не относится к чисто механическим отказам типа, скажем, полного износа тормозных колодок). Такой одновременный отказ всех трёх контуров возможен разве что при попадании под обстрел или подрыве на мине - и то, в таком случае скорее как раз несанкционированно сработает стояночный тормоз.
Надёжность тормозной системы позднесоветских трамваев - на порядок ниже в любом случае, при равной культуре эксплуатации.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр