Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2021, 20:11
Даже если они преуменьшают влияние греческого и турецкого, факт совпадения рефлексов современного «ы» (что бы по этим обозначением ни имелось в виду) с праслав. *y куда девать?

Такого совпадения нет. Это не факт.

Цитата: christo_tamarin от ноября 20, 2021, 21:35
Такого совпадения нет. Это не факт.

Тогда получается, карта Ф33 ни о чём. Вы могли бы привести примеры на смешение рефлексов праслав. *y и *i в указанных на данной карте говорах?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2021, 21:46

Цитата: christo_tamarin от ноября 20, 2021, 21:35
Такого совпадения нет. Это не факт.

Тогда получается, карта Ф33 ни о чём. Вы могли бы привести примеры на смешение рефлексов праслав. *y и *i в указанных на данной карте говорах?

Атлас мне недоступен. Но вот следующее:

http://macedonia.kroraina.com/jchorb/st/st_2_v_fon_1.htm#ery

Никакое доказательство фонемного статуса Ы в говорах по пункту 1 не приведено.

Фонемного различия вообще нет. Нигде. О старо-славянской оппозиции И/Ы болгарский язык давно забыл. Как наверно и сербский.

Цитата: christo_tamarin от ноября 22, 2021, 09:13
Атлас мне недоступен.

Он же на сайте БАНа есть, правда, качество там безобразное, но разобрать можно: https://ibl.bas.bg/lib/bda/#page/89/mode/1up

Интересно, предположим, на конференцию, экономическое, политическое совещание, деловое собрание приехали делегаты разных стран. В том числе российские граждане Мышкин да Мишкин. Как это записать возможно по-болгарски с отражением различия?

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 22, 2021, 09:57
Как это записать возможно по-болгарски с отражением различия?

Никак стандартными средствами. Но можно сделать финт ушами и записать Мышкина как Мъшкин (правда, получится «Мошкин», но это ладно), раз уж у нас ъ передают через ы. И судя по карте, даже есть небольшой южномакедонский ареал, где праслав. *y > ъ.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2021, 09:49

Цитата: christo_tamarin от ноября 22, 2021, 09:13
Атлас мне недоступен.

Он же на сайте БАНа есть, правда, качество там безобразное, но разобрать можно: https://ibl.bas.bg/lib/bda/#page/89/mode/1up

Спасибо за ссылку. Вижу, что информация там та же как у Стойкова, по моей ссылке. Там вроде это пункт 3.

Видно, что преднамерено перечислены слова, где в старо-славянском Ы. Возьмем СЫН. Не указано как СИН (цвѣт) произносится. Если для синего цвета произношение СЫН невозможно, то это было бы доказательство фонемного статуса звука Ы. Но нет, "фонемный статус" обсуждается в пункте 1, а не в пункте 3. В пункте 3 не предполагается фонемный статус. Предполагаю, что для цвета произношение СЫН тоже возможно.

По моему, всё это инновативные фонетические изменения в некоторых говорах.

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 22, 2021, 09:57
Интересно, предположим, на конференцию, экономическое, политическое совещание, деловое собрание приехали делегаты разных стран. В том числе российские граждане Мышкин да Мишкин. Как это записать возможно по-болгарски с отражением различия?

Болгарское ухо Мышкин да Мишкин не различает. Разницу отразить в болгарской орфографии нельзя.

В конце 19-го века Найден Геров применял орфографию основанной на этимологии. В своей орфографии он различал И и Ы - по примеру русского и церковно-славянского. Но к фонетике говоров того времени это отношения не имело.

Цитата: christo_tamarin от ноября 22, 2021, 10:14
Видно, что преднамерено перечислены слова, где в старо-славянском Ы. Возьмем СЫН. Не указано как СИН (цвѣт) произносится. Если для синего цвета произношение СЫН невозможно, то это было бы доказательство фонемного статуса звука Ы. Но нет, "фонемный статус" обсуждается в пункте 1, а не в пункте 3. В пункте 3 не предполагается фонемный статус. Предполагаю, что для цвета произношение СЫН тоже возможно.

По моему, всё это инновативные фонетические изменения в некоторых говорах.

Допустим, указаны говоры, где праслав. *i, *y > некий «ы» (характер которого не ясен, возможно [ɨ]). Но этой карте и указан один ареал с ъ, что выглядит наиболее странно: на месте праслав. *y, *i там ъ? Да и сам подбор слов для примера указывает, что авторы имели в виду именно только праслав. *y.

А вот такой вопрос возник. Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?
И если употребляется, то имеет ли какое-то специальное значение?

Учебник Гининой Николовой Сакъзовой говорит, что образуется оно "с помощью настоящего времени вспомогательного глагола съм и действительного причастия прошедшего времени совершенного вида".

Здесь вот и тут с легкостью образуют его и для несовершенного вида: заспивал съм, например.

И если "заспал съм" я чувствую, так сказать, значение, то "заспивал съм" как-то не очень укладывается.

Цитата: Basil от апреля  9, 2022, 04:45
Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?

Про болгарский не знаю, а в с/х употребляется.

Цитата: Poirot от апреля  9, 2022, 10:05

Цитата: Basil от апреля  9, 2022, 04:45
Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?

Про болгарский не знаю, а в с/х употребляется.

А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде? 

В болгарском у меня все больше ощущение, что "заспивал съм" только пересказывательное наклонение настоящего и имперфекта, но не употребляется как перфект изьявительного наклонения.

Или может быть в отрицании и вопросах? Аналогично русскому "В новостях: 'шофер заснул за рулем.' В интервью: 'Не засыпал я за рулем, не было такого.'  Друзьям: 'Я правда заснул на секунду'"?


Куда пропал Христо, может, он мог бы пояснить.

Цитата: Basil от апреля  9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?

Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал

Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 18:25

Цитата: Basil от апреля  9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?

Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал

А там имперфект-то вообще есть? (на -аше, -аху).

Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 20:13

Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 18:25

Цитата: Basil от апреля  9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?

Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал

А там имперфект-то вообще есть? (на -аше, -аху).

Есть. Но больше употребителен в художественной литературе.

Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 20:25

Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 20:13

Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 18:25

Цитата: Basil от апреля  9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?

Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал

А там имперфект-то вообще есть? (на -аше, -аху).

Есть. Но больше употребителен в художественной литературе.

Видимо в сербском перфект там перестал нести значение результативности и заменил обычное прошедшее, как в русском?
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati

Цитата: Basil от апреля 10, 2022, 21:37
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati

Аорист есть в совершенном виде.

Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 21:49

Цитата: Basil от апреля 10, 2022, 21:37
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati

Аорист есть в совершенном виде.

Да-с.

Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 21:49

Цитата: Basil от апреля 10, 2022, 21:37
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati

Аорист есть в совершенном виде.

Ага. Картина проясняется. Зато там нет имперфекта. Но картина значительно отличается от болгарского.

Цитата: Леонид от декабря 27, 2003, 21:06
Как произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ?

Как "о", только губы не вытягиваются вперёд и не округляются.

Цитата: Basil от апреля  9, 2022, 04:45
А вот такой вопрос возник. Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?
И если употребляется, то имеет ли какое-то специальное значение?

Учебник Гининой Николовой Сакъзовой говорит, что образуется оно "с помощью настоящего времени вспомогательного глагола съм и действительного причастия прошедшего времени совершенного вида".

Здесь вот и тут с легкостью образуют его и для несовершенного вида: заспивал съм, например.

И если "заспал съм" я чувствую, так сказать, значение, то "заспивал съм" как-то не очень укладывается.

В общем был не прав и приношу извинения авторам учебника за неточную цитату (писал по памяти).
Болгарская терминология, к сожалению, нередко приводит к такой путанице, поскольку прошедшее совершенное время (аорист) есть у глаголов совершенного и несовершенного вида. Так же как и причастие прошедшего совершенного времени образуется от глаголов как совершенного так и несовершенного вида.

Итак, правильная цитата из учебника: 

Прошедшее неопределенное время образуется "с помощью настоящего времени вспомогательного глагола съм и действительного причастия прошедшего совершенного времени". Про вид тут речи не идет.

Мистерията на българскитѣ глаголи

Я готовлю публикацию под этим рабочим заголовком.
К ней уже есть ссылка.

В ней два важных моментов - два отличия от общепринятого.

Во первых - терминология.
Во вторых - наклонения болгарского глагола.

Термин "аорист" удаляется и заменяется термином "перфект". Или "индикативный перфект".

То, что раньше называли перфектом, будет "конклузивный перфект".

И еще: глаголы в болгарском бывают силными и слабыми. По установившейся терминологии, глаголы 3-го спряжения - слабые, а остальные - сильные.

А наклонения следующие:

• индикатив
• ренарратив
• конклузив
• ренарративный конклузив
• дубитатив (двойной ренарратив)
• двойной дубитатив (тройный ренарратив)
• императив
• кондиционалис
• остаточный инфинитив

Наклонения охвативают личные формы глагола.

У глаголов еще неличные формы:

• отглагольное существительное
• причастия (отглагольные прилагательные)
• деепричастие (отглагольное наречие)

В таблице по этой ссылке показаны почти все личные формы глагола: 6 наклонений и 8 времен.

Как показано в таблице, у сильных глаголов 26 форм. В обоих аспектах - имперфективном и перфективном.

У слабых глаголов форм меньше - 21.

Не подскажите, каково происхождение артиклей -я, -ят? А именно, я не понимаю, почему и откуда там палатализация. Если уже было - извиняюсь, не могу найти.

Цитата: Jetup от марта  5, 2023, 21:46Не подскажите, каково происхождение артиклей -я, -ят? А именно, я не понимаю, почему и откуда там палатализация. Если уже было - извиняюсь, не могу найти.

Определителният член -я, -ят произлиза от малкия ер. Нека разгледаме следния пример: старобългарската дума дьнь + старобългарското показателно тъ; при тяхното сливане се получава дьньтъ; като след отпадането на еровете се получава денят. Важно е да се отбележи, че в определителния член я се изговаря не като меко а, а като меко ъ.