Author Topic: Болгарский язык  (Read 40447 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Леонид

  • Posts: 194
« on: December 27, 2003, 22:06 »
Как произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию.  ](*,)

Quote
Праславянские сочетания редуцированных гласных с плавными (л, р) в положении между согласными дают неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда (на письме передаваемый как ъ), который стоит до или после плавного, в зависимости от фонетической позиции сочетания в целом, например *mьlk- > млъквам «умолкаю», *gъrb- > гръб «горб», гърбът «тот горб».


http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008067/1008067a1.htm

Теоретик может и поймет, что такое «неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда», а чисто практику непонятно, какой задний ряд на какую высоту поднимать. Но это еще не самое забавное.

Quote
Что до фонетики, то некоторые осложнения у изучающих болгарский может вызвать звук, обозначаемый буквой "ъ" (хотя он существовал и в древнерусском). Чтобы научиться правильно его произносить, преподаватели советуют плотно прижать ладонь к подбородку и издать нечто вроде предсмертного хрипа удавленника. Говорят, получается похоже.
:_3_20

http://www.aboutstudy.ru/cgi-bin/i_view.cgi?action=art&rubr=425


Quote
Mit ъ wird ein Laut ausgedrückt, den es im Deutschen nicht gibt und der etwa wie unbetontes e in Mutter, Mittel klingt.


В англоязычном источнике - инструкция: “like ea in earnings”. В русском соответственно этому ближе всего будет звук Ё, почему тогда в немецком указании не упомянут Ö ?

Слушая реальную речь, создается впечатление, что в в безударных слогах как его ни произнеси - все сойдет, или же имеют действие другие факторы - возможно, наличие соседних согласных влияет на различное звучание Ъ, ибо в каждом отдельном случае звучит иначе, напр.:

Добър ден [добар ден]
Български [болгарски]
Дъщеря [доштеря]
Съпруг [супрук]

Впрочем, в этих словах произношение подобно как в соответствующих русских словах.

А в ударных слогах? Напр., в слове "български" мне лично слышится "О". Интересно то, что имена собственные, в которых эта буква присутствует, на разные языки транслитерируются неодинаково. Примечательно, что само слово "България" на русский переводится как "Болгария"; в отличие от многих иных языков: Bulgaria, Bulgarien, Bułgaria, Бугарска...

Какому присутствующему в русском или других нам знакомых языках звуку реально аналогичен Ъ ?  :???:

Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
« Reply #1on: December 28, 2003, 01:00 »
Где-то в интернете есть отличный сайт,
посвящённый болгарскому языку.
К сожалению, я потерял адрес...

(česky)
Někde na internetu je výborný web,
věnovaný bulharštině.
Bohužel, ztratil jsem adresu...

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #2on: December 28, 2003, 01:13 »
Quote from: Леонид
Теоретик может и поймет, что такое «неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда», а чисто практику непонятно, какой задний ряд на какую высоту поднимать. Но это еще не самое забавное.
Немного теории никогда не помешает. Почитайте любую вводную книгу по лингвистике. Напимер, вкратце есть тут:
http://www.library.it.kg/manuals/linguistics.doc

«Неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда» - это, например, гласный в английских but, cut.

Offline Lizard

  • Posts: 58
  • Gender: Male
« Reply #3on: December 28, 2003, 05:23 »
Quote from: Леонид
Как произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию.  ](*,)


Я думаю, что русский человек автоматически произнесёт этот самый звук, если попытается прочитать вообще без него: "блгарски". Теперь попытайтесь вслушаться, произнесите звук отдельно и вставьте в остальные слова на своих позициях.

Если я ошибаюсь, пусть специалисты поправят.
С уважением, Lizard.

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #4on: December 28, 2003, 10:30 »
Quote from: Lizard
Quote from: Леонид
Как произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию.  ](*,)


Я думаю, что русский человек автоматически произнесёт этот самый звук, если попытается прочитать вообще без него: "блгарски". Теперь попытайтесь вслушаться, произнесите звук отдельно и вставьте в остальные слова на своих позициях.

Если я ошибаюсь, пусть специалисты поправят.
А мне кажется, что русский произносит этот звук, если просто бегло говорит слово "болгарский" по-русски. Редуцированная /о/ звучит так же само.

Offline Леонид

  • Posts: 194
« Reply #5on: December 28, 2003, 12:01 »
Видимо, строить проблему из того, как произносить этот гласный в безударных слогах, не стоит - он редуцируется. А как он звучит в ударных слогах?

На мой взгляд, есть некоторые взаимные различия между "but, cut", "earnings", "блгарски", "Mutter, Mittel" (впрочем, здесь безударный), а "предсмертный хрип удавленника" - вообще понятие растяжимое.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #6on: December 29, 2003, 12:19 »
Quote from: rawonam
Редуцированная /о/ звучит так же само.

"так же само" - это на каком языке? Или это на израильском диалекте русского языка? Равонам, вы же на ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ форуме! Если пишете по-русски, то пишите "(точно) так же".

2Everybody:
Болгарский [ъ], согласно прочитанной мною главе в учебнике, звучит как звук, средний между русскими [а] и [ы].
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #7on: December 29, 2003, 20:14 »
Quote from: andrewsiak
"так же само" - это на каком языке? Или это на израильском диалекте русского языка? Равонам, вы же на ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ форуме! Если пишете по-русски, то пишите "(точно) так же".
Простите, я не понял Вашей претензии. Точнее, такие претензии не принимаются. В моем праве, писать на каком угодно диалекте, пока меня все понимают.

Кстати, обратите внимание на правило 1.b.

Quote from: andrewsiak
Болгарский [ъ], согласно прочитанной мною главе в учебнике, звучит как звук, средний между русскими [а] и [ы].
Потрясающе! Я всегда приходил в восторг от подобных определений.

Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
« Reply #8on: December 29, 2003, 23:21 »
Чему ты удивляешься, Равонам? В английском языке звук f
тоже что-то среднее между p и h :) (вспомним на ph,
которое читается как f)


česky
Čemu se divíš, Rawoname? V angličtině je zvuk f
 také něco středního mezi p a h :) (vzpomeňme si na ph,
 které se čte jako f)

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #9on: December 29, 2003, 23:39 »
Quote from: lovermann
Чему ты удивляешься, Равонам? В английском языке звук f
тоже что-то среднее между p и h :) (вспомним на ph,
которое читается как f)


česky
Čemu se divíš, Rawoname? V angličtině je zvuk f
 také něco středního mezi p a h :) (vzpomeňme si na ph,
 které se čte jako f)
Так вообще можно новую фонетическую теорию построить. Зачем нам артикуляторная фонетика. :)

Offline Akella

  • Posts: 1040
« Reply #10on: December 30, 2003, 00:09 »
Quote from: rawonam
Quote from: Lizard
Quote from: Леонид
Как произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию.  ](*,)


Я думаю, что русский человек автоматически произнесёт этот самый звук, если попытается прочитать вообще без него: "блгарски". Теперь попытайтесь вслушаться, произнесите звук отдельно и вставьте в остальные слова на своих позициях.

Если я ошибаюсь, пусть специалисты поправят.
А мне кажется, что русский произносит этот звук, если просто бегло говорит слово "болгарский" по-русски. Редуцированная /о/ звучит так же само.


Полностью согласен. Я думаю, звук(и) "Ъ" в русском найти нетрудно, но на письме это никак не отображается - вот и присутствует растерянность. Объясняют в учебниках, правда, чудно: средний между "ы" и "а", "а" и "е".
zdorovja vam

Offline Mansur

  • Posts: 90
« Reply #11on: December 30, 2003, 20:06 »
А можно ли услышать этот звук. Есть ли какие-нибудь звуковые файлы в Интернете?

Я же лично склоняюсь к варианту, что "Ъ" следует произностить ako "У".
Тому подтверждение, на мой взгляд, название Bulgaria в английском и
других языках. Takodje хочу заметить, что название България происходит от тюркского этнонима bulgar.
SI VIS AMARI, AMA!

Offline Леонид

  • Posts: 194
« Reply #12on: December 30, 2003, 22:45 »
Quote from: Mansur
А можно ли услышать этот звук. Есть ли какие-нибудь звуковые файлы в Интернете?


На http://www.kirildouhalov.net/language/phrases.html есть звуковые файлы элементарных слов и фраз, среди них несколько слов, в которых есть Ъ. Но в каждом отдельном случае транскрипция латиницей, данная там рядом, передает этот звук иначе, да и на слух разница чувствуется.

Offline Yitzik

  • Posts: 3976
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
« Reply #13on: December 31, 2003, 19:11 »
Болгарское "Ъ" - это первый гласный в русском слове "молоко" (мълако).
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

аз

  • Guest
« Reply #14on: January 2, 2004, 02:07 »
Под ударением произносится как звук среднего ряда среднего подъема, и в самом деле как первое о в "молоко", только у нас он редуцированный, а у болгар - нет. На слух похоже на... не знаю :)) А, вот как нас учили его произносить: произносишь обычное русское "а", потом оставляешь язык в том же положении, а челюсть идет вверх. И говоришь: Ъ! :))) Но если на слог с "ъ" ударение не падает, то надо его читать как "а". И не надо говорить "блгария", Болгария - она и есть Болгария, произносится почти как в русском.

Offline Даша

  • Posts: 23
« Reply #15on: April 17, 2004, 21:31 »
не надо болгарское произношение строить на русском, так как общего очень мало. произношение в каждом  языке очень важная вещь. чтобы произношение было правильным надо слушать и стараться сымитировать. объяснения звуков в учебниках часто непонятны.

ближе всего к истине andrewsiak хотя над ним уже успели и посмеяться.
просто в болгарском даже звук "а" вовсе не такой как в русском, сравнивать звуки - я не вижу смысла.

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #16on: April 17, 2004, 21:51 »
Скажите, Даша, как начало вашего сообщения (т.е. ваш тезис): не надо болгарское прозиношение строить на русском, совместимо с концом (т.е. заключением): ближе всего к истине andrewsiak?
Когда слова Андрюсяка следующие:
Quote from: andrewsiak
Болгарский [ъ], согласно прочитанной мною главе в учебнике, звучит как звук, средний между русскими [а] и [ы].

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #17on: April 18, 2004, 17:12 »
Я присоединяюсь к мнению равонама: описывать звуки на уровне - среднее между /x/ и /y/ несерьёзно. Потому что, как понять среднее? Особенно если звуки разного подъёма.

Написано же конкретно какой звук в учебнике - точным его соответствием является звук, обозначаемый перевёрнутой "v" в IPA. Потому и в английском Bulgaria, но "u" читается как "u" в слове "bus" или "o" в слове "love". Никакого сходства с русским "ы" нет (это гласный заднего ряда). Вопрос в другом - если у человека плохо поставлено английское произношение он всё равно не поймёт как это произносится. Так вот мой совет, если танцевать от русского языка  - надо произнести краткое "o", но без огубления (растягивая губы как при улыбке) - звук будет точно тот что нужно.

Ну а в безударных слогах и того проще -  мoлоко - точь-в-точь нужный звук. Насчёт слова Болгария - в нормальном русском произношении в этом слове /a/ a ne /ъ/. Поэтому присоединяюсь к рекоммендации НИЧЕГО не произносить и нужный звук сам появится.

Le meas,
Roman
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Даша

  • Posts: 23
« Reply #18on: April 19, 2004, 00:42 »
rawonam, здравствуйте!
тезис-заключение ->  совместимость какова не имею представления.
я не знаю как именно надо учить болгарский яз. так как  живу в болгарии чуть ли не с младенчества и выучила болгарский точно так же как и русский.
мне кажется, чтоб было произношение крутым, надо смотреть сателитные тв  каналы, слушать кассеты, иметь крутых преподавателей, которые или носители языка или русские, которые долго жили заграницей, ... а так объяснять только на словах вряд ли будет понятно, ведь танцевать например румбу вряд ли получится только по книге, так и с языками.
я учу португальский яз. факультативно, где очень специфическое произношение, во всех учебниках все объясняют по-разному, много расхождений. а на уроках всегда меня поправляют если, что не так и сразу становится ясно, каков звук на самом деле. к тому же я стараюсь случать и самих португальцев.
а насчет болгарского, вам виднее...

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #19on: April 19, 2004, 01:26 »
Quote from: Даша
rawonam, здравствуйте!

Здравствуйте! Кстати, добро пожаловать на форум!

Quote from: Даша
а насчет болгарского, вам виднее...
Мне никак не виднее. Я просто хотел сказать, что есть такие замечательные лингвистические  термины для описания гласных, условно расположенных на трапецоиде, с которыми лингвисты прекрасно справляются, даже без слушания кассет и т.д.
Я только не понял ваше мнение, потому что, с одной стороны, вы справедливо утверждаете, что не стоит описывать звуки одного языка исходя из другого языка (в данном случае болгарский с помощью русского), но с другой стороны, вы поддерживаете то, что "какой-то звук, это среднее между таким-то и таким-то русским звуком". Вот такая неувязочка. А сам я ни на что не претендую, просто пытаюсь выяснить ситуацию, понимаете ли.

Offline Даша

  • Posts: 23
« Reply #20on: April 19, 2004, 01:58 »
нам в унере объясняли в виде трeугольника... но почему-то болгарам так и не стало ясно, как правильно надо произносить русские звуки... а как русские произносят болгарские я уж не знаю.
а мое мнение вряд ли можно понять так как мы с братом говорим в одном предложении противопoложные вещи, и что именно хотим сказать, кажется, понятно одним нам.

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
« Reply #21on: April 19, 2004, 02:07 »
Quote from: Даша
нам в унере объясняли в виде триугольника... но почему-то болгарам так и не стало ясно, как правильно надо произносить русские звуки...
Можно и треугольник, но чтобы научиться этим пользоваться и произносить гласные по указанию места, нужно приложить некоторые усилия.

Offline Евгений

  • Posts: 13043
  • Gender: Male
« Reply #22on: April 19, 2004, 15:17 »
Quote from: Roman
(eto glasnyj zadnego rjada)

Quote from: Roman
moloko - toch'-v-toch' nuzhnyj zvuk

Для справки: в слове молоко первый гласный среднего ряда, не заднего.
PAXVOBISCVM

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #23on: April 19, 2004, 20:02 »
Quote
Для справки: в слове молоко первый гласный среднего ряда, не заднего.
Имелось ввиду русское "ы", с которым некоторые сравнивали болгарский "ъ".
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Евгений

  • Posts: 13043
  • Gender: Male
« Reply #24on: April 20, 2004, 18:07 »
Quote from: Roman
Имелось ввиду русское "ы"

Русское [ы] уж тем более не заднего ряда, даже, строго говоря, не совсем среднего, ближе к переднему.
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: