Как произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой
Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию. ](*,)
ЦитироватьПраславянские сочетания редуцированных гласных с плавными (л, р) в положении между согласными дают неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда (на письме передаваемый как ъ), который стоит до или после плавного, в зависимости от фонетической позиции сочетания в целом, например *mьlk- > млъквам «умолкаю», *gъrb- > гръб «горб», гърбът «тот горб».
http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008067/1008067a1.htm
Теоретик может и поймет, что такое
«неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда», а чисто практику непонятно, какой задний ряд на какую высоту поднимать. Но это еще не самое забавное.
ЦитироватьЧто до фонетики, то некоторые осложнения у изучающих болгарский может вызвать звук, обозначаемый буквой "ъ" (хотя он существовал и в древнерусском). Чтобы научиться правильно его произносить, преподаватели советуют плотно прижать ладонь к подбородку и издать нечто вроде предсмертного хрипа удавленника. Говорят, получается похоже.
:_3_20
http://www.aboutstudy.ru/cgi-bin/i_view.cgi?action=art&rubr=425
ЦитироватьMit ъ wird ein Laut ausgedrückt, den es im Deutschen nicht gibt und der etwa wie unbetontes e in Mutter, Mittel klingt.
В англоязычном источнике - инструкция:
"like ea in earnings". В русском соответственно этому ближе всего будет звук
Ё, почему тогда в немецком указании не упомянут
Ö ?
Слушая реальную речь, создается впечатление, что в в безударных слогах как его ни произнеси - все сойдет, или же имеют действие другие факторы - возможно, наличие соседних согласных влияет на различное звучание Ъ, ибо в каждом отдельном случае звучит иначе, напр.:
Доб
ър ден [доб
ар ден]
Б
ългарски [б
олгарски]
Д
ъщеря [д
оштеря]
С
ъпруг [с
упрук]
Впрочем, в этих словах произношение подобно как в соответствующих русских словах.
А в ударных слогах? Напр., в слове "
български" мне лично слышится "
О". Интересно то, что имена собственные, в которых эта буква присутствует, на разные языки транслитерируются неодинаково. Примечательно, что само слово "Б
ългария" на русский переводится как "Б
олгария"; в отличие от многих иных языков:
Bulgaria, Bulgarien, Bułgaria, Бугарска...Какому присутствующему в русском или других нам знакомых языках звуку реально аналогичен
Ъ ? :???:
Где-то в интернете есть отличный сайт,
посвящённый болгарскому языку.
К сожалению, я потерял адрес...
(česky)
Někde na internetu je výborný web,
věnovaný bulharštině.
Bohužel, ztratil jsem adresu...
Цитата: ЛеонидТеоретик может и поймет, что такое «неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда», а чисто практику непонятно, какой задний ряд на какую высоту поднимать. Но это еще не самое забавное.
Немного теории никогда не помешает. Почитайте любую вводную книгу по лингвистике. Напимер, вкратце есть тут:
http://www.library.it.kg/manuals/linguistics.doc«Неогубленный гласный среднего подъема заднего ряда» - это, например, гласный в английских
but,
cut.
Цитата: ЛеонидКак произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию. ](*,)
Я думаю, что русский человек автоматически произнесёт этот самый звук, если попытается прочитать вообще без него: "блгарски". Теперь попытайтесь вслушаться, произнесите звук отдельно и вставьте в остальные слова на своих позициях.
Если я ошибаюсь, пусть специалисты поправят.
Цитата: LizardЦитата: ЛеонидКак произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию. ](*,)
Я думаю, что русский человек автоматически произнесёт этот самый звук, если попытается прочитать вообще без него: "блгарски". Теперь попытайтесь вслушаться, произнесите звук отдельно и вставьте в остальные слова на своих позициях.
Если я ошибаюсь, пусть специалисты поправят.
А мне кажется, что русский произносит этот звук, если просто бегло говорит слово "болгарский" по-русски. Редуцированная /о/ звучит так же само.
Видимо, строить проблему из того, как произносить этот гласный в безударных слогах, не стоит - он редуцируется. А как он звучит в ударных слогах?
На мой взгляд, есть некоторые взаимные различия между "but, cut", "earnings", "блгарски", "Mutter, Mittel" (впрочем, здесь безударный), а "предсмертный хрип удавленника" - вообще понятие растяжимое.
Цитата: rawonamРедуцированная /о/ звучит так же само.
"так же само" - это на каком языке? Или это на израильском диалекте русского языка? Равонам, вы же на ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ форуме! Если пишете по-русски, то пишите "(точно) так же".
2Everybody:Болгарский [ъ], согласно прочитанной мною главе в учебнике, звучит как звук, средний между русскими [а] и [ы].
Цитата: andrewsiak"так же само" - это на каком языке? Или это на израильском диалекте русского языка? Равонам, вы же на ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ форуме! Если пишете по-русски, то пишите "(точно) так же".
Простите, я не понял Вашей претензии. Точнее, такие претензии не принимаются. В моем праве, писать на каком угодно диалекте, пока меня все понимают.
Кстати, обратите внимание на правило 1.b.
Цитата: andrewsiakБолгарский [ъ], согласно прочитанной мною главе в учебнике, звучит как звук, средний между русскими [а] и [ы].
Потрясающе! Я всегда приходил в восторг от подобных определений.
Чему ты удивляешься, Равонам? В английском языке звук f
тоже что-то среднее между p и h :) (вспомним на ph,
которое читается как f)
česky
Čemu se divíš, Rawoname? V angličtině je zvuk f
také něco středního mezi p a h :) (vzpomeňme si na ph,
které se čte jako f)
Цитата: lovermannЧему ты удивляешься, Равонам? В английском языке звук f
тоже что-то среднее между p и h :) (вспомним на ph,
которое читается как f)
česky
Čemu se divíš, Rawoname? V angličtině je zvuk f
také něco středního mezi p a h :) (vzpomeňme si na ph,
které se čte jako f)
Так вообще можно новую фонетическую теорию построить. Зачем нам артикуляторная фонетика. :)
Цитата: rawonamЦитата: LizardЦитата: ЛеонидКак произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ? Разные описания дают противоречивую информацию. ](*,)
Я думаю, что русский человек автоматически произнесёт этот самый звук, если попытается прочитать вообще без него: "блгарски". Теперь попытайтесь вслушаться, произнесите звук отдельно и вставьте в остальные слова на своих позициях.
Если я ошибаюсь, пусть специалисты поправят.
А мне кажется, что русский произносит этот звук, если просто бегло говорит слово "болгарский" по-русски. Редуцированная /о/ звучит так же само.
Полностью согласен. Я думаю, звук(и) "Ъ" в русском найти нетрудно, но на письме это никак не отображается - вот и присутствует растерянность. Объясняют в учебниках, правда, чудно: средний между "ы" и "а", "а" и "е".
А можно ли услышать этот звук. Есть ли какие-нибудь звуковые файлы в Интернете?
Я же лично склоняюсь к варианту, что "Ъ" следует произностить ako "У".
Тому подтверждение, на мой взгляд, название Bulgaria в английском и
других языках. Takodje хочу заметить, что название България происходит от тюркского этнонима bulgar.
Цитата: MansurА можно ли услышать этот звук. Есть ли какие-нибудь звуковые файлы в Интернете?
На
http://www.kirildouhalov.net/language/phrases.html есть звуковые файлы элементарных слов и фраз, среди них несколько слов, в которых есть Ъ. Но в каждом отдельном случае транскрипция латиницей, данная там рядом, передает этот звук иначе, да и на слух разница чувствуется.
Болгарское "Ъ" - это первый гласный в русском слове "молоко" (мълако).
Под ударением произносится как звук среднего ряда среднего подъема, и в самом деле как первое о в "молоко", только у нас он редуцированный, а у болгар - нет. На слух похоже на... не знаю :)) А, вот как нас учили его произносить: произносишь обычное русское "а", потом оставляешь язык в том же положении, а челюсть идет вверх. И говоришь: Ъ! :))) Но если на слог с "ъ" ударение не падает, то надо его читать как "а". И не надо говорить "блгария", Болгария - она и есть Болгария, произносится почти как в русском.
не надо болгарское произношение строить на русском, так как общего очень мало. произношение в каждом языке очень важная вещь. чтобы произношение было правильным надо слушать и стараться сымитировать. объяснения звуков в учебниках часто непонятны.
ближе всего к истине andrewsiak хотя над ним уже успели и посмеяться.
просто в болгарском даже звук "а" вовсе не такой как в русском, сравнивать звуки - я не вижу смысла.
Скажите, Даша, как начало вашего сообщения (т.е. ваш тезис):
не надо болгарское прозиношение строить на русском, совместимо с концом (т.е. заключением):
ближе всего к истине andrewsiak?
Когда слова Андрюсяка следующие:
Цитата: andrewsiakБолгарский [ъ], согласно прочитанной мною главе в учебнике, звучит как звук, средний между русскими [а] и [ы].
Я присоединяюсь к мнению равонама: описывать звуки на уровне - среднее между /x/ и /y/ несерьёзно. Потому что, как понять среднее? Особенно если звуки разного подъёма.
Написано же конкретно какой звук в учебнике - точным его соответствием является звук, обозначаемый перевёрнутой "v" в IPA. Потому и в английском Bulgaria, но "u" читается как "u" в слове "bus" или "o" в слове "love". Никакого сходства с русским "ы" нет (это гласный заднего ряда). Вопрос в другом - если у человека плохо поставлено английское произношение он всё равно не поймёт как это произносится. Так вот мой совет, если танцевать от русского языка - надо произнести краткое "o", но без огубления (растягивая губы как при улыбке) - звук будет точно тот что нужно.
Ну а в безударных слогах и того проще - мoлоко - точь-в-точь нужный звук. Насчёт слова Болгария - в нормальном русском произношении в этом слове /a/ a ne /ъ/. Поэтому присоединяюсь к рекоммендации НИЧЕГО не произносить и нужный звук сам появится.
Le meas,
Roman
rawonam, здравствуйте!
тезис-заключение -> совместимость какова не имею представления.
я не знаю как именно надо учить болгарский яз. так как живу в болгарии чуть ли не с младенчества и выучила болгарский точно так же как и русский.
мне кажется, чтоб было произношение крутым, надо смотреть сателитные тв каналы, слушать кассеты, иметь крутых преподавателей, которые или носители языка или русские, которые долго жили заграницей, ... а так объяснять только на словах вряд ли будет понятно, ведь танцевать например румбу вряд ли получится только по книге, так и с языками.
я учу португальский яз. факультативно, где очень специфическое произношение, во всех учебниках все объясняют по-разному, много расхождений. а на уроках всегда меня поправляют если, что не так и сразу становится ясно, каков звук на самом деле. к тому же я стараюсь случать и самих португальцев.
а насчет болгарского, вам виднее...
Цитата: Дашаrawonam, здравствуйте!
Здравствуйте! Кстати, добро пожаловать на форум!
Цитата: Дашаа насчет болгарского, вам виднее...
Мне никак не виднее. Я просто хотел сказать, что есть такие замечательные лингвистические термины для описания гласных, условно расположенных на трапецоиде, с которыми лингвисты прекрасно справляются, даже без слушания кассет и т.д.
Я только не понял ваше мнение, потому что, с одной стороны, вы справедливо утверждаете, что не стоит описывать звуки одного языка исходя из другого языка (в данном случае болгарский с помощью русского), но с другой стороны, вы поддерживаете то, что "какой-то звук, это среднее между таким-то и таким-то русским звуком". Вот такая неувязочка. А сам я ни на что не претендую, просто пытаюсь выяснить ситуацию, понимаете ли.
нам в унере объясняли в виде трeугольника... но почему-то болгарам так и не стало ясно, как правильно надо произносить русские звуки... а как русские произносят болгарские я уж не знаю.
а мое мнение вряд ли можно понять так как мы с братом говорим в одном предложении противопoложные вещи, и что именно хотим сказать, кажется, понятно одним нам.
Цитата: Дашанам в унере объясняли в виде триугольника... но почему-то болгарам так и не стало ясно, как правильно надо произносить русские звуки...
Можно и треугольник, но чтобы научиться этим пользоваться и произносить гласные по указанию места, нужно приложить некоторые усилия.
Цитата: Roman(eto glasnyj zadnego rjada)
Цитата: Romanmoloko - toch'-v-toch' nuzhnyj zvuk
Для справки: в слове
молоко первый гласный среднего ряда, не заднего.
ЦитироватьДля справки: в слове молоко первый гласный среднего ряда, не заднего.
Имелось ввиду русское "ы", с которым некоторые сравнивали болгарский "ъ".
Цитата: RomanИмелось ввиду русское "ы"
Русское [ы] уж тем более не заднего ряда, даже, строго говоря, не совсем среднего, ближе к переднему.
В болгарском в конце многих слов добавляются окончания та и те (опаковката, българските, столицата). Чего в других славянских языках не наблюдается. Что означают эти окончания?
кстати в якутском тоже есть такие окончания (республиката, столицата, библиотеката)
Цитата: ScutВ болгарском в конце многих слов добавляются окончания та и те (опаковката, българските, столицата). Чего в других славянских языках не наблюдается. Что означают эти окончания?
кстати в якутском тоже есть такие окончания (республиката, столицата, библиотеката)
Это артикль. См. тему "Артикли в славянских языках".
Ъ (эр голям) в болгарском, думаю, ни в коем случает нельзя соотносить с русскими У или О, только потому что на месте Ъ в русском употребляются эти буквы (гълъб - голубь, или Bulgaria в западно-европейских языках). Исторически эр голям в болгарском заменил славянский носовой юс большой, который в русском перешел в У, а в болгарском соответсвенно в Ъ. Исторический факт тем не менее не определяет современного произношения.
Теперь как спец :) попробую объяснить ряды и подъемы. Лабиализация, она же огубленность - это участие в произношении гласного звука губ. В рус. и бг. огубленными являются О и У. Следовательно, Ъ - неогубленный. Что такое подъем - точнее, "подъем языка", можно на практике узнать, произнеся последовательно русские И - Э - А. Язык (с челюстью :) смещается вниз. То есть И - гласный верхнего подъема, Э - среднего, А - нижнего. Понятие "ряда" можно уяснить путем произношения И - Ы - У. Язык смещается назад. И - гласный переднего ряда, Ы - среднего, У - заднего. Кстати, гласные заднего ряда обычно и являются лабиализованными.
Так вот, по моим ощущениям, болгарский Ъ по звучанию больше всего напоминает русский Ы, и произносить начинающему следует, имхо, примерно так. По словам Бернштейна, лучше всего представление о болгарском Ъ для русского уха дают А и О во втором предударном слоге (гОлова, сАпоги), которые кстати и в русской транскрипции пишутся через ер: гъл/\ва, съп/\ги. Приводившиеся здесь примеры but, cut характеризует скорее звук, обозначаемый в транскрипции /\ (О и А в первом предударном слоге в русском языке).
По поводу артиклей. Для языков балканского ареала характерно употребление артикля в пост-позиции (то есть после слова, а не перед, как в английском, французском, испанском и др.). Эта особенность именно географического района Балканского полуострова, встречающаяся в болгарском, македонском, румынском, и, точно не скажу, но кажется в албанском. В других славянских языках (кроме бг и македонского) такого нет, как нет и, собственно говоря, артиклей. Откуда общность с якутским, сказать сложно. Наверное, в якутском это просто особенности разговорного варианта русского языка, а не литературного якусткого? :)
Извиняюсь за длинное сообщение, первый раз на форуме, очень хотелось поговорить на любимые темы :)
Цитата: ScutВ болгарском в конце многих слов добавляются окончания та и те (опаковката, българските, столицата). Чего в других славянских языках не наблюдается. Что означают эти окончания?
Наблюдается. Такой же артикль есть в македонском языке и имелся в некоторый северно-русских говорах (
домот <
домъ тъ,
деревнята,
селото и т. д.). 8-)
Цитата: МаринаЦитата: ScutВ болгарском в конце многих слов добавляются окончания та и те (опаковката, българските, столицата). Чего в других славянских языках не наблюдается. Что означают эти окончания?
Наблюдается. Такой же артикль есть в македонском языке и имелся в некоторый северно-русских говорах (домот < домъ тъ, деревнята, селото и т. д.). 8-)
Не тодько в северных говорах, такое наблюдпется во многих говорах, только это отношения не имеет к артиклю, так как восходит не к местоимению -то,тот , а к частице - ТО !
Которую мы используем очень часто " А жизнь ТО продолжается))) "
, " а дом ТО стоит" просто в некоторых говорах То редуцируется в Т !!!
Кстати в болгарском языке правильнее называть не артикль, а членная форма, она присоединяется как к существительным, так и к
числительным, местоимениям и прилагательным!
Вот все формы - ът,а,ят,я,та,то .
И немного в офтопик...
Вот ссылочка на коллекцию переводов на русский язык
http://www.semenov.onlinehome.de/а здесь можно найти многие произведения в оригинале
http://www.slovo.bg/index.php3Можно без труда составить билингвы и очень быстро набрать в лексике и в идиомах)))
http://www.bbc.co.uk/bulgarian/ а вот тут ВВС по болгарски,
через несколько минут прослушивания отпадёт нужда засорять форум вопросами о произношении -Ъ )))
Цитата: ternonzangНе тодько в северных говорах, такое наблюдпется во многих говорах, только это отношения не имеет к артиклю, так как восходит не к местоимению -то,тот , а к частице - ТО !
Которую мы используем очень часто " А жизнь ТО продолжается))) "
, " а дом ТО стоит" просто в некоторых говорах То редуцируется в Т !!!
:no:
этот вопрос отпадает, когда просишь носителя "Те-кающего" говора записать
на бумажке, то что он говорит. В большинстве случаев это частица ТО, или даже начало следующего слова.
Не буду называть регион, чтобы не обидеть коренное население, там
всегда первый слог слова прилепляют в конец предыдущего слова. Мне довелось там месяц на сельхозработах проторчать, там и не только Т в конце слова можно было услышать))))))
Просто произношение и никаких артиклей...
Цитата: Scut
кстати в якутском тоже есть такие окончания (республиката, столицата, библиотеката)
Интересно бы узнать, что в якутском это -та означает?..
Цитата: LudovitЦитата: Scut
кстати в якутском тоже есть такие окончания (республиката, столицата, библиотеката)
Интересно бы узнать, что в якутском это -та означает?..
Изафет?
Цитата: cervezaЦитата: LudovitЦитата: Scut
кстати в якутском тоже есть такие окончания (республиката, столицата, библиотеката)
Интересно бы узнать, что в якутском это -та означает?..
Изафет?
Чё тако "Изафет"?...
Кто-то написал:
Не тодько в северных говорах, такое наблюдпется во многих говорах, только это отношения не имеет к артиклю, так как восходит не к местоимению -то,тот , а к частице - ТО !
Которую мы используем очень часто " А жизнь ТО продолжается))) "
, " а дом ТО стоит" просто в некоторых говорах То редуцируется в Т !!!
Объясни пожалуйста откуда тогда взялись формы типа старикот,домот?По-моему наблюдаем здесь переход "ъ" в "о" (ранье было домътъ итд)
Здравствуйте. Не подскажите, существуют ли в интернете словари болгарского языка? :)
Цитата: Wolliger MenschЗдравствуйте. Не подскажите, существуют ли в интернете словари болгарского языка? :)
http://sa.dir.bg
Цитата: Vertaler van Tekstenhttp://sa.dir.bg
Спасибо и на том. Но я подразумевал нечто, что можно было бы
прочесть, а еще лучше -- скачать. :roll:
Цитата: Wolliger MenschЦитата: Vertaler van Tekstenhttp://sa.dir.bg
Спасибо и на том. Но я подразумевал нечто, что можно было бы прочесть, а еще лучше -- скачать. :roll:
Мда, когда-то и я так думал... :roll: Вот что делает с людьми безлимитка. :_1_12
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: Wolliger MenschЦитата: Vertaler van Tekstenhttp://sa.dir.bg
Спасибо и на том. Но я подразумевал нечто, что можно было бы прочесть, а еще лучше -- скачать. :roll:
Мда, когда-то и я так думал... :roll: Вот что делает с людьми безлимитка. :_1_12
Как раз дело не в безлимитке. Я потому и хочу скачать, не всегда имею возможность быть в интернете. Ко всему прочему, вы дали мне ссылку на англо-болгарский словарь, но я не англичанин, и не знаю настолько хорошо английский язык, чтобы через него переводить с
русского на
болгарский! 8-)
Welcome to The Day After Gorby! :D
Спросите на http://forum.all.bg, в "русском клубе"...
Цитата: GayleSaverWelcome to The Day After Gorby! :D
Не понял... :_1_17
Цитата: GayleSaverСпросите на http://forum.all.bg, в "русском клубе"...
Не нашел "русского клуба"... :oops:
http://sa.dir.bg/sa.htm :)
Цитата: Victoriahttp://sa.dir.bg/sa.htm :)
Спасибо большое, скачал. :) Теперь бы тоже самое но для русско-болгарского... :roll:
Цитата: Wolliger MenschЦитата: GayleSaverWelcome to The Day After Gorby! :D
Не понял... :_1_17
Не хотят учить допотопный русский язык. То есть хотят намного меньше.
Цитировать
Цитата: GayleSaverСпросите на http://forum.all.bg, в "русском клубе"...
Не нашел "русского клуба"... :oops:
http://forum.all.bg/postlist.php?Board=russian
Цитата: GayleSaverНе хотят учить допотопный русский язык. То есть хотят намного меньше.
Понятно. :D Но, думаю, это не надолго. 8-)
Здравствуйте!
Вот выложил книгу
В.А. Карпов "Болгарский язык"
http://rapidshare.com/files/2751056/uztranslations-bolg-ezik.rar.html (http://rapidshare.com/files/2751056/uztranslations-bolg-ezik.rar.html)
:)
О, спасибки :-)
Здравствуйте!
Для начала, случай из моей школьной жизни: во время урока правописания Ъ и Ь, неожиданно я собразил, что в словах вроде "объезд" твёрдый знак означает неукоторую паузу, после которой, естественно, произносится ЙЭ, а не Э, словно бы вместо одного слова - два, пишущиеся слитно с помощью Ъ. Кроме того, понятно, что Ъ означает паузу нулевой длительности, или настолько краткую, что на слух этого не заметить. И вполне естественно, что я захотел узнать: какой звук произносили в древности (который притом записывали буквой Ъ)? По-видимому, именно в данном случае - "объезд" - звук сократился и слился с предшествовавшим ему согласным, подобно тому, как это могло сделаться со вторым звуком: Ь. (В письме "ь" встречается чаще, чем "ъ", и отттого я сравнил их таким образом.) Поэтому, видимо, артикуляцию Ъ можно выделить из артикуляции соседнего согласного Б. У меня получился звук, действительно промежуточный, артикуляторно, между О и монофтонгическим Ы и (в качестве отдалённого предела) Э - при таких границах, его следовало сичитать кратким, иначе бы он смешался бы, на слух, с О, Ы, или Э; можно расплывчато ограничить его заднеязычной артикуляцией, соответствующей произнесению твёрдых незаднеязычных согласных в русском языке.
Кроме того, я обнаружил, что произношу звук Ы дифтогически, отчего получается слитное звучание ЪЙ (здесь Й - обозначение краткого неслогового И); в связи с этим, своё воображаемое чтение "ъ", то есть произношение отдельного Ъ, я определил вторым способом, как артикуляцию и звучание первой части своего произношения Ы.
В связи с этими пояснениями, имею вопросы:
1) Верно ли моё представление об Ы как о двучастном звуке?
2) Каково различие между произнесением звука, выделенного мной из артикуляции твёрдых согласных в русском языке, и болгарским Ъ?
3) Мне представляется разница между Ъ в первом слоге слова "молоко" и в первой части слова "мы". Если моё представление верно, то как "расположить" болгарский Ъ по отношению к ним: к которому, из этих двух типов звука Ъ, ближе болгарский тип Ъ?
Извините, я сама болгарка. О в слове "Болгария" при произношении более смахивает на А. Звук Ъ на болгарском звучит совсем различно. Скорее соглашусь, что он появится если произносить "блгария" и первое неударенное О в "молоко" тоже удачный пример. Ъ можно сравнивать с Ы, только если не заканчивать звука Ы, т.е. без Й.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2005, 19:34
Цитата: Victoriahttp://sa.dir.bg/sa.htm :)
Спасибо большое, скачал. :) Теперь бы тоже самое но для русско-болгарского... :roll:
У меня очень хороший словарь Polyglot-русско-болгарский и болгарско-русский,объединенные воедино. Пишешь слово, независимо какое-болгарское или русское, и тут же появляется перевод. Если написал болгарское слово, перевод на русском и наоборот. К сожаленью, сайт авторов не работает -
http://www.persof.com:(
аз бих казал че буквата "о" в думата "Болгария" изговаря се подобно с българското "ъ", защото предударното "о" пред съгласната "л" изговаря се с езика малко оттеглен. Дарина, сигурна ли сте че добре чувате гласната?
Цитата: Дарина от октября 27, 2008, 09:09
Извините, я сама болгарка. О в слове "Болгария" при произношении более смахивает на А. Звук Ъ на болгарском звучит совсем различно. Скорее соглашусь, что он появится если произносить "блгария" и первое неударенное О в "молоко" тоже удачный пример. Ъ можно сравнивать с Ы, только если не заканчивать звука Ы, т.е. без Й.
Я тоже болгарин. Во всех стилях болгарской речи безударные звуки А и Ъ не различаются. Это означает, что на таком месте (например: слово Бългàрия, первый слог) можно произнести что угодно между А и Ъ и никто не заметит.
Настоящий болгарский звук Ъ отличается от звука А только под ударением. Поэтому, Петър и Петар не могут звучать различно. В таких случаях, болгарам надо учиться, когда писать А и когда Ъ. Ошибок тоже много бывает. Ошибки однако на письме, в речи такие "ошибки" всегда остаются незамеченными.
Цитата: Марбол от ноября 18, 2006, 13:10
В связи с этими пояснениями, имею вопросы:
1) Верно ли моё представление об Ы как о двучастном звуке?
Да. В старо-славянском (вкл. в старо-русском) звук Ы был дифтонгом Ъ+И. Звучал он однако так же, как сейчас. Тогда люди воспринимали его как дифтонг, сейчас так его уже не воспринимают.
Цитата: Марбол от ноября 18, 2006, 13:10
2) Каково различие между произнесением звука, выделенного мной из артикуляции твёрдых согласных в русском языке, и болгарским Ъ?
Болгарский звук Ъ - полноценный гласный звук. Слоговой. Старо-славянский (вкл. в старо-русский) звук Ъ тоже был слоговой в большинстве позиций и в некоторых позициях - полноценный. Был тот же звук, как сейчас в болгарском. Старый слабый Ъ в болгарском выпал, как и во всех славянских языках. Старый полноценный гласный Ъ в болгарском сохранился. В болгарских словах
сЪн,
дЪно,
бЪлгарин сейчас слышен тот же звук Ъ, как и 1000 лет тому назад.
Если русская буква Ъ обозначает какой-то звук в слове
объезд, то звук это может быть старый сверхкраткий Ъ:
объiезд, какой встречался и в дифтонге ЪI.
Цитата: Марбол от ноября 18, 2006, 13:10
3) Мне представляется разница между Ъ в первом слоге слова "молоко" и в первой части слова "мы". Если моё представление верно, то как "расположить" болгарский Ъ по отношению к ним: к которому, из этих двух типов звука Ъ, ближе болгарский тип Ъ?
Сейчас и в русском, и в болгарском система гласный звуков так перестроена, что надо строго различать ударные и безударные звуки.
По моему сейчас в обоих языках можно сравнивать звучание гласных или только в ударной, или в безударной позиции - иначе очень трудно для восприятия.
Вам говорю: русские могут произносить безударное Ъ без проблем, представляя, что там О или А. Разница болгарам не заметна.
Далее допустим, что нужно научиться произносить ударное Ъ. Допустим, что этот звук похож на гласный в первом слоге слова
молоко. Но этот же звук безударный, и на ударный звук Ъ совсем не похож! Однако если бы Вы сможете в слове
молоко перенести ударение на первый слог, сохраняя в точности артикуляцию звуков, то тогда уже получится у Вас ударный гласный Ъ .. Может быть, надо все таки услышать что получится.
Положение с первой частью слова "мы" хуже: там звук не только безударный, а еще и не слоговой. Неслоговые звуки Ъ в современном болгарском не встречаются.
Здравствуйте!
Христо, спасибо Вам за разъяснения по столь давнему вопросу. Впрочем, нечто остаётся непонятным: чем различаются ударный и безударный варианты Ъ в болгарском языке?
в принципе, ничем. думаю, для изучения фонетики маленькая разница не есть релевантна - вы ее и так реализуете.
А в выражении "первый раз" по-болгарски в обоих словах есть обсуждаемый звук Ъ ?
"първи път" - именно :)
Рейн, а как же тогда осуществляется ударение в болгарском языке? Для сравнения, по русскому языку я чего-то слышал, что, мол, основной показатель ударности - длительность, и причём ассимилятивное увеличение подъёма и тона у гласного в предыдущем слоге. То есть, а вот как это же происходит, какие характеристики у, в болгарском?
компоненты русского ударения:
1) повышение тона голоса
2) повышение интенсивности струи выдыхаемого воздуха, повышение громкости голоса
3) удлинение ударенного гласного.
в болгарском отнимите пункт №3
P.S.: эм, мой ник читается [reŋn] :)
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 16:49
"първи път" - именно :)
:) это были мои первые слова по-болгарски и в комментарии по произношению было написано "Ъ - гласный, читается как русское Ы в слове
быт".
немного не как "ы" в слове "быт" :) этот звук явно более открыт.
Там был на мой взгляд странный комментарий "твёрже, чем русское Ы".
Извините! я тогда буду, если произносить Ваш, писать буду "Ренн", с Вашего позволения. Но про русское ударение, акцент, вот я другое слышал, то есть как порядок немножко другой, чем у Вас, я имею в виду вот, 3-1-2, и повсякому третий пункт идёт первый.
ну да, в русском компонент длительности очень явный и важный. в болгарском он если и есть, то не различим.
Ничего, думаю, в том странного нет: "мягкий звук" - обычное название для русского филолога сто лет назад; Если почитаете, счас не вспомню, однако вот такое точно было в ходу. Соболевский, или нет, нет: не уверен. Но логично: согласные же и мягкие и твёрдые, а у галсных это ассимилятивная черта, она в акустическом плане может быть высм... выделена, то есть - - мягкий это как [ы], твёрдый тогда - - как [ъ], в ряду назад, сдвинутый.
я знаю, что мягкими гласными часто называют передние гласные, но у "ы" и "ъ" почти тот же ряд...
Но, фонологически, посмотрите сами: /и/ [ы] это переднерядная фонема, в то время как /а/, /о/ [ъ] непереднерядные, в русском языке. Может быть, поэтому там в книге такое указание.
здрасьте... русское "ы" - да, этот вариант "и". но оно же не переднего ряда!
Фонемы-то, они в рАзных рядах, а вот конкретные аллофоны [ъ] и [ы] оказались оба в среднем ряду, не считая мелких подвижек.
ЦитироватьФонемы-то, они в рАзных рядах
если считать, что в русском есть отдельная фонема "ы" :-)
Цитироватьа вот конкретные аллофоны [ъ] и [ы] оказались оба в среднем ряду
Аллофоны чего? :donno:
Конечно же, аллофон [ъ] фонемы /а/ или /о/, и аллофон [ы] фонемы /и/. А как можно выудить из речи фонему /ы/, не привлекая морфонологические закономерности?
А, я думал, что вы говорите, что "ъ" и "ы" - аллофоны одной фонемы. Извините, не так вас понял :)
Заинтересовала этимология названия болгаро-македонско-южносербского праздника Сурваки (болг. Сурва, Сурба, Сурава, Сурвак; южносерб., макед. Сурва).
С точки зрения этнографии Сурваки весьма схож с чувашским Сурхури, этимология названия которого для меня прозрачна:
surɣuri<*sarɨχ (<тюрк. "овца"< "грубошерстная овца окраса/породы "сарык") + uwuri/ɨwuri (<*uwurawi/ɨwurawi< *uwuraɣi, где *uwuraχ/ɨwuraχ<*uɣuraχ "1.молозиво, > 2. сладкий праздничный творог из молозива")
То есть, чувашский Сурхури восходит к празднику окота овец (так же как праздник ĕне ырри является праздником отела).
Подумалось, не имеет ли подобное происхождение название болгарского праздника? -
sur (? "овца"<"тонкошерстная овца окраса/породы "сур") + *uwuraχ/ɨwuraχ "молозиво, сладкий праздничный творог из молозива"
Вопрос к знатокам болгарского: возможно ли было в нем исторически развитие:
*surwuraχ/suruwraχ>*surwak
и
*surwuraχi/suruwraχi>*surwaki
?
Цитата: Zhendoso от декабря 26, 2012, 14:47
Заинтересовала этимология названия болгаро-македонско-южносербского праздника Сурваки (болг. Сурва, Сурба, Сурава, Сурвак; южносерб., макед. Сурва).
С точки зрения этнографии Сурваки весьма схож с чувашским Сурхури, этимология названия которого для меня прозрачна:
surɣuri<*sarɨχ (<тюрк. "овца"< "грубошерстная овца окраса/породы "сарык") + uwuri/ɨwuri (<*uwurawi/ɨwurawi< *uwuraɣi, где *uwuraχ/ɨwuraχ<*uɣuraχ "1.молозиво, > 2. сладкий праздничный творог из молозива")
То есть, чувашский Сурхури восходит к празднику окота овец (так же как праздник ĕне ырри является праздником отела).
Подумалось, не имеет ли подобное происхождение название болгарского праздника? -
sur (? "овца"<"тонкошерстная овца окраса/породы "сур") + *uwuraχ/ɨwuraχ "молозиво, сладкий праздничный творог из молозива"
Вопрос к знатокам болгарского: возможно ли было в нем исторически развитие:
*surwuraχ/suruwraχ>*surwak?
Жендосо, это уже реально интересно. Не знаю, как с лингвистической точки зрения, но праздники явно похожи. Интересно, есть ли у болгар обряд гадания по овечий шерсти о цвете волос жениха?
Обряд гадания, схожий с чувашским, обнаружился у казаков.
Нет, там просто *surъvъ (сырой, зелёный). Само название обычая происходит, скорее всего, из обозначения кизиловой ветви, которая в нем участвует ("сурвачка", "суровачка" и т.п.).
Кстати, в традиционной культуре болгар булгарских элементов нет вообще - по крайней мере, нет доказанных таковых.
Цитата: A Concise Bulgarian Grammar, by John LeafgrenA number of important Bulgarian adverbs are basic, in the sense that they are not derived (or from a contemporary point of view are not obviously derived) from other words. Among these, for example, are още 'still/yet', вече 'already', вчера 'yesterday', сега 'now', тук/тука 'here', там 'there', кога 'when', къде 'where'. In some cases other adverbs are then derived from these basic ones, e.g.: завчера 'the day before yesterday', позавчера 'three days ago', засега 'for the time being', оттук 'from here', дотам 'up to there/to that extent', никога 'never', някога 'formerly/at one point', никъде 'nowhere', някъде 'somewhere'.
Что, правда?
Я что-то нигде в болгарских текстах слова «позавчера» найти не могу.
Цитата: Hellerick от октября 23, 2016, 10:53
Я что-то нигде в болгарских текстах слова «позавчера» найти не могу.
В словарях есть:
позавчера «четвёртого дня».
Т.е. «позавчера» и «завчера» — это одно и то же?
Цитата: Hellerick от октября 23, 2016, 11:33
Т.е. «позавчера» и «завчера» — это одно и то же?
Тьфу. Опечатался: «четвёртого дня», конечно. :yes: Хотел фразеологизм переделать, а написал просто так. :fp:
А
завчера — это «третьего дня, позавчера», «ereyesterday», «vorgestern».
В моем родном диалекте и в моей речи так: днес, вчера, оня ден, пó оня ден.
У большинства носителей тоже так.
В некоторых диалектах, но намного реже, бывает так: днес, вчера, завчера, позавчера.
Всем понятны оба варианта.
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2016, 16:48
В моем родном диалекте и в моей речи так: днес, вчера, оня ден, пó оня ден.
У большинства носителей тоже так.
В некоторых диалектах, но намного реже, бывает так: днес, вчера, завчера, позавчера.
Всем понятны оба варианта.
А стандартный литературный вариант все же "завчера, позавчера"? Подумал, что в отцовском сельском диалекте не помню теперь как будет, помню только "вчера" и "няска". "Уния ден" вроде понятно, но не уверен, что они именно так говорят.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 02:09
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2016, 16:48
В моем родном диалекте и в моей речи так: днес, вчера, оня ден, пó оня ден.
У большинства носителей тоже так.
В некоторых диалектах, но намного реже, бывает так: днес, вчера, завчера, позавчера.
Всем понятны оба варианта.
А стандартный литературный вариант все же "завчера, позавчера"? ..
Оба варианта допустимы.
Такой совершенно исторический вопрос возник, стало любопытно, почему орфографически формы имперфекта I и II спряжения решили поделить на ударные и безударные?
"четя́х - говóрех"
Почему бы не писать всегда -ях, оно же безударное произносилось бы так же как -ех?
четя́х - * говóрях
четеше - говореше
...
четя́х - * говóряхме
Ну и противопоставление аористу осталось бы:
че́тох - говóрих
Цитата: Basil от ноября 18, 2016, 22:51
Такой совершенно исторический вопрос возник, стало любопытно, почему орфографически формы имперфекта I и II спряжения решили поделить на ударные и безударные?
"четя́х - говóрех"
Почему бы не писать всегда -ях, оно же безударное произносилось бы так же как -ех?
четя́х - * говóрях
четеше - говореше
...
четя́х - * говóряхме
Ну и противопоставление аористу осталось бы:
че́тох - говóрих
До 1945 г. орфография была лучшей:
четѣхъ,
четѣше, ..,
четѣхме, ..
говорѣхъ,
говорѣше, ..,
говорѣхме, ..
Вообще, букву
ѣ надо бѣло сохранить. Она для русского языка не нужна, но для болгарского она нужна.
Надо думать, что современная орфография все таки основывается на старую. Буква
ѣ меняется на
е, но если под ударением по норме она звучит как
я, то пишется
я на месте
ѣ.
В заключении, если надо те окончания имперфекта выравнить, то для етой цели следует использовать правильную букву
ѣ. Восстановить состояние до 1945 г. (только без ненужных конечных еров).
Цитата: christo_tamarin от ноября 21, 2016, 10:25
Буква ѣ меняется на е, но если под ударением по норме она звучит как я, то пишется я на месте ѣ.
Ясно, спасибо.
А болгарское слово «любов» (заместо ожидаемого «любъв») — это русизм или македонизм? Много вообще слов с восточнославянскими следами попало в литературный болгарский в результате ославянивания в XIX веке? :???
Цитата: Artiemij от февраля 22, 2017, 22:19
А болгарское слово «любов» (заместо ожидаемого «любъв») — это русизм или македонизм? Много вообще слов с восточнославянскими следами попало в литературный болгарский в результате ославянивания в XIX веке? :???
Русизм, наряду с местным словом
обич. В говорах есть и
любъв.
Цитата: Artiemij от февраля 22, 2017, 22:19
А болгарское слово «любов» (заместо ожидаемого «любъв») — это русизм или македонизм?
Для меня оно как будто совсем книжное, в разговорной речи, по-моему, почти не встречается.
А где почитать про законы появления Ъ в болгарском?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2017, 04:31
А где почитать про законы появления Ъ в болгарском?
1. Етот звук в болгарском всегда был, для него же и была создана буква Ъ (большой ер) в кириллице.
2. ПИЕ краткий звук U в славянском делабиализовался и перешел в Ъ. Из современных славянских, только в болгарском сохранился.
3. Судьба большого (и малого же) ера - по языкам и диалектам по-разному.
4. По диалектам балкано-славянского (болгарского) языка - по-разному.
5. Старый большой юс (задний носовый гласный звук) Ѫ в болгарском перешел в Ъ.
6. На местах старый малый ер Ь перешел в Ъ.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2017, 04:31
А где почитать про законы появления Ъ в болгарском?
В любой исторический грамматике болгарского.
Но там нет ничего сложного:
1) Ст.-сл.
ъ в сильном положении > болг.
ъ. В слабом положении
ъ бывает реставрированным в начальной группе CS:
лъжа, ръва и под.
2) Опорный гласный в сильноначальной группе CS:
вятър и под.
3) Ст.-сл.
ѫ > болг.
ъ.
Цитата: christo_tamarin от февраля 23, 2017, 09:21
2. ПИЕ краткий звук U в славянском делабиализовался и перешел в Ъ. Из современных славянских, только в болгарском сохранился.
«Сохранился» — это сильно сказано. Болгарская фонема явно не верхнего подъёма, какая она была в старославянском.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2017, 11:32
1) Ст.-сл. ъ в сильном положении > болг. ъ. В слабом положении ъ бывает реставрированным в начальной группе CS: лъжа, ръва и под.
2) Опорный гласный в сильноначальной группе CS: вятър и под.
Что такое "группа CS"?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2017, 14:16
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2017, 11:32
1) Ст.-сл. ъ в сильном положении > болг. ъ. В слабом положении ъ бывает реставрированным в начальной группе CS: лъжа, ръва и под.
2) Опорный гласный в сильноначальной группе CS: вятър и под.
Что такое "группа CS"?
Любой согласный + любой сонант.
Кстати, насчёт ъ. Интересует его правильная транскрипция на русский. Вот здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) она правильно указана или есть какие-то нюансы? Просто при чтении болгарских слов всё время об эту букву "спотыкаюсь"...
Цитата: Rafiki от февраля 24, 2017, 21:52
Кстати, насчёт ъ. Интересует его правильная транскрипция на русский. Вот здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) она правильно указана или есть какие-то нюансы? Просто при чтении болгарских слов всё время об эту букву "спотыкаюсь"...
Вы спрашиваете про транскрипцию (т.е. произношение), а ссылку даете на транслитерацию (несмотря не то, что там в заглавии написано, там именно практическая транслитерация), т.е. правила передачи написания одного языка средствами другого.
Цитата: Basil от февраля 24, 2017, 22:33Вы спрашиваете про транскрипцию (т.е. произношение), а ссылку даете на транслитерацию (несмотря не то, что там в заглавии написано, там именно практическая транслитерация), т.е. правила передачи написания одного языка средствами другого.
Хм, сама Вики считает иначе:
ЦитироватьПрактическую транскрипцию следует отличать от:
фонетической транскрипции, имеющей целью как можно более точную передачу произношения средствами введения специальных символов или диакритических знаков;
транслитерации, определяемой только исходным написанием;
перевода или кальки.
Так что, я совсем запутался...
Я имел в виду именно то, что написано в этой статье, т.е. практическую транслитерацию, говоря вашими словами. Проще говоря, правильное чтение буквы "ъ" в разных ситуациях, не произношение.
Българско и
Първомай - это понятно, "о" и "е", соответственно, а вот в других указанных там случаях? Неужели, у "ъ" столько разночтений или же чаще это приблизительно похоже на русский звук "ы"? И опускается ли "ъ" при чтении и произношении в именах?
Цитата: Rafiki от февраля 24, 2017, 23:08
Я имел в виду именно то, что написано в этой статье, т.е. практическую транслитерацию, говоря вашими словами. Проще говоря, правильное чтение буквы "ъ" в разных ситуациях, не произношение. Българско и Първомай - это понятно, "о" и "е", соответственно, а вот в других указанных там случаях? Неужели, у "ъ" столько разночтений или же чаще это приблизительно похоже на русский звук "ы"? И опускается ли "ъ" при чтении и произношении в именах?
Я перестал вас понимать. Что значит "чтение, но не произношение"? Чтение на каком языке?
Болгарская буква "ъ" произносится одинаково. Те правила, на которые Вы смотрите, это про то как
на русский передают болгарские названия.
То есть в Българско и Първомай нет звуков [о] и [е] на месте "ъ", но есть русские буквы "о" и "е"
в русских переводах этих названий. Потому что так принято, потому что эти слова в русском и болгарском похожи и имеют общее происхождение, хотя и произносятся по-разному в двух языках.
Кстати, если Вы не окаете, то Болгария Вы призносите ближе к [балг'aриja], хотя там написано "о", правда?
Примерно как норвежская столица Oslo в русском становится Осло, хотя сами новержцы произносят ее примерно как [ушлу].
Цитата: Basil от февраля 25, 2017, 02:30Я перестал вас понимать. Что значит "чтение, но не произношение"? Чтение на каком языке?
Болгарская буква "ъ" произносится одинаково. Те правила, на которые Вы смотрите, это про то как на русский передают болгарские названия.[/b]
Да я и сам уже слегка запутался, если честно... Всегда считал практическую транскрипцию в Википедии именно транскрипцией, а не транслитерацией, а теперь уже даже и не знаю.
Цитата: Basil от февраля 25, 2017, 02:30То есть в Българско и Първомай нет звуков [о] и [е] на месте "ъ", но есть русские буквы "о" и "е" в русских переводах этих названий. Потому что так принято, потому что эти слова в русском и болгарском похожи и имеют общее происхождение, хотя и произносятся по-разному в двух языках.
Хм, это уже интереснее. Тогда, наверное, правильнее будет так: как читается "ъ" в болгарских текстах? Оригинальное произношение (нечто среднее между "а" и "ы", как здесь где-то было написано) я вряд ли освою, хотя бы приблизительно. А то каждый раз "спотыкаешься" об эту букву, читаешь её то как "о", то как "е", то как "ы". И ещё. У неё один вариант чтения или несколько, в зависимости от причин, указанных в Вики? То есть, где-то - это "о", где-то - "а" или "е" и т.д. Или нет? Вот что меня интересует.
К примеру, Этър - это Этыр, как это принято в нашем русском переводе или ближе к Этир (или Етир, если я правильно понял, в болгарском нет звука "э" и его заменяет "е").
И верна ли, в таком случае та практическая транслитерация в Вики?
Цитата: Basil от февраля 25, 2017, 02:30Кстати, если Вы не окаете, то Болгария Вы призносите ближе к [балг'aриja], хотя там написано "о", правда?
Я с Нижегородчины, так что, как раз, окаю и произношу именно как болг`ариja :)
Цитата: Basil от февраля 25, 2017, 02:30Примерно как норвежская столица Oslo в русском становится Осло, хотя сами норвежцы произносят ее примерно как [ушлу].
Послушал в Вики - больше похоже на Услу, причём с ударением на втором "у". Но с иностранным ударением всегда были проблемы, особенно с французским) Ведь простой народ говорит не "как правильно", а как ему самому удобней.
Цитата: Rafiki от февраля 25, 2017, 21:51Всегда считал практическую транскрипцию в Википедии именно транскрипцией
Она и есть транскрипция. Но практическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), а не фонетическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 21:57]Она и есть транскрипция. Но практическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), а не фонетическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Ну вот, а Vasil говорит, что это транслитерация. Кому верить? :) Мне всего-то нужно, понять как читается "ъ" в тех или иных случаях.
Цитата: Rafiki от февраля 26, 2017, 16:45
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 21:57]Она и есть транскрипция. Но практическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), а не фонетическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Ну вот, а Vasil говорит, что это транслитерация. Кому верить? :) Мне всего-то нужно, понять как читается "ъ" в тех или иных случаях.
Маслов Ю. С. Грамматика болгарского языка. Лучшее, что есть.
Недавно как раз прочитал. :)
Цитата: Basil от февраля 22, 2017, 23:14Для меня оно как будто совсем книжное, в разговорной речи, по-моему, почти не встречается.
А как насчёт «но»?
Цитата: Rafiki от февраля 26, 2017, 16:45
Мне всего-то нужно, понять как читается "ъ" в тех или иных случаях.
Давайте я попробую аналогию привести, предположим Вас кто-то, не знающий русского, спрашивает "как читать щ в русских словах, если я не могу щ произнести?"
Что Вы ему ответите?
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 20:37Давайте я попробую аналогию привести, предположим Вас кто-то, не знающий русского, спрашивает "как читать щ в русских словах, если я не могу щ произнести?" Что Вы ему ответите?
Ок, поставим вопрос по-другому :) Верна ли указанная практическая транскрипция выше по ссылке?
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 21:57
Цитата: Rafiki от февраля 25, 2017, 21:51Всегда считал практическую транскрипцию в Википедии именно транскрипцией
Она и есть транскрипция. Но практическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), а не фонетическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Хорошо, не хочу спорить о терминологии, даже если она не очень хороша. Пусть будет практическая транскрипция.
Цитата: Rafiki от февраля 27, 2017, 20:40
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 20:37Давайте я попробую аналогию привести, предположим Вас кто-то, не знающий русского, спрашивает "как читать щ в русских словах, если я не могу щ произнести?" Что Вы ему ответите?
Ок, поставим вопрос по-другому :) Верна ли указанная практическая транскрипция выше по ссылке?
Ответьте на вопрос про щ для начала. Ведь вы именно этот вопрос задаете, только про ъ.
Цитата: Rafiki от февраля 27, 2017, 20:40
Верна ли указанная практическая транскрипция выше по ссылке?
Таблица, которую вы приводите, сложилась на основе практики, т.е. того, как разные переводчики передают болгарские названия на русский. При этом разные переводчики могут передавать по разному одно и то же название. Таблица лишь обобщает эти разные варианты. Поэтому с моей точки зрения вопрос "верна ли таблица" не имеет особого смысла, потому что она верна по определению.
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 20:44Ответьте на вопрос про щ для начала. Ведь вы именно этот вопрос задаете, только про ъ.
Ну, с ъ проще - его как тебе удобнее можно прочитать) Да и объяснить, что "вот здесь - читается как "о", а вот здесь - "как "ы", думаю, тоже. С щ сложнее. Хотя есть вариант: читать как ш, только твёрже - этот звук во многих языках имеется. А лучшая рекомендация, на мой взгляд, не читать вообще, дабы язык не ломать))
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 20:44Таблица, которую вы приводите, сложилась на основе практики, т.е. того, как разные переводчики передают болгарские названия на русский. При этом разные переводчики могут передавать по разному одно и то же название. Таблица лишь обобщает эти разные варианты. Поэтому с моей точки зрения вопрос "верна ли таблица" не имеет особого смысла, потому что она верна по определению.
Ну, ок. Значит, будем читать по ней. Болгарско, Первомай, Этыр и так далее. Хотя, как по мне, вариантов транскрипции всё же многовато, потому и спросил - может, какое-то общее правило есть или более простой вариант.
Цитата: Rafiki от февраля 27, 2017, 23:08
А лучшая рекомендация, на мой взгляд, не читать вообще, дабы язык не ломать))
Так и придерживайтесь своей же рекомендации относительно ъ. ;up:
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 23:11Так и придерживайтесь своей же рекомендации относительно ъ. ;up:
Стараюсь, но уж больно часто он у вас в словах попадается) Щ намного реже встречается в русском, чем ъ в болгарском. Кстати, я правильно понимаю, что болгарский и древнерусский ъ - это одно и то же? Просто в русском этот звук видоизменился впоследствии, а в болгарском остался как есть.
Хм, вики даёт однозначный ответ на мой вопрос:
ЦитироватьНезависимо от ударения болгарская буква «ъ» передаётся на русский язык с помощью буквы «ы»: Велико-Тырново (болг. Велико Търново), Несебыр (болг. Несебър). На языки с латинской графикой «ъ» чаще всего передаётся как «ǎ» либо просто «a»: Veliko Tǎrnovo, Nesebar.
Цитата: Rafiki от февраля 27, 2017, 23:44
Хм, вики даёт однозначный ответ на мой вопрос:
ЦитироватьНезависимо от ударения болгарская буква «ъ» передаётся на русский язык с помощью буквы «ы»: Велико-Тырново (болг. Велико Търново), Несебыр (болг. Несебър). На языки с латинской графикой «ъ» чаще всего передаётся как «ǎ» либо просто «a»: Veliko Tǎrnovo, Nesebar.
При этом до недавнего времени Несебыр по-русски писали только как Несебр. Тот же гугль дает примерно в 10 раз больше результатов на "Несебр", чем на "Несебыр".
https://tonkosti.ru/Несебр (https://tonkosti.ru/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%80)
Цитата: Rafiki от февраля 27, 2017, 23:44
Кстати, я правильно понимаю, что болгарский и древнерусский ъ - это одно и то же? Просто в русском этот звук видоизменился впоследствии, а в болгарском остался как есть.
Обсуждали в этом же топике не предыдущей странице, отмотайте назад.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 00:07При этом до недавнего времени Несебыр по-русски писали только как Несебр. Тот же гугль дает примерно в 10 раз больше результатов на "Несебр", чем на "Несебыр".
Кстати, да, есть такое. "Несебр" действительно гуглится лучше, чем "Несебыр". Но Несебър или Этър - это ладно, а вот как прикажете читать "ъгьл"? :) Не знающий языка человек сразу встаёт в тупик, ведь в русском "ъ" и "ь" в начале слов не читаются, а тут сразу такое "нечитаемое" сочетание, как и аналогичные сочетания в других языках(особенно ь и гласные). Ну вот почему бы не написать "угьол" вместо "ъгьл"? И никаких проблем :)
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 00:07Обсуждали в этом же топике не предыдущей странице, отмотайте назад.
Да? Значит, пропустил.
Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi?
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:56
Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi?
Это вы к чему написали?
Цитата: Rafiki от февраля 28, 2017, 11:56
...а вот как прикажете читать "ъгьл"? :) Не знающий языка человек сразу встаёт в тупик, ведь в русском "ъ" и "ь" в начале слов не читаются, а тут сразу такое "нечитаемое" сочетание, как и аналогичные сочетания в других языках(особенно ь и гласные). Ну вот почему бы не написать "угьол" вместо "ъгьл"?
Там ъг
ъл. Мягкий знак в болгарском не используется в качестве гласной, в отличие от старославянского. По-русски "ыгыл" или даже "ыгл" достаточно близко будет. Но я не помню навскидку болгарских названий с этим словом. Да, и кстати, если гипотетически он бы встретился в названии, например, "Мечешки Ъгъл", я бы название перевел "Медвежий Угол" на русский. И проблема отпала.
То есть по сути, транслитерировать/транскрибировать надо только названия, которые не переводятся.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2017, 20:59
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:56
Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi?
Это вы к чему написали?
Кстати
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 21:14
Кстати
Так назовите стать-то, а то непонятно.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:56Да, кстати, надеюсь, Вы в курсе, что русская ы по происхождению это ъ+i т.е. ъi?
Что-то читал, кажется. Но сочетания ъi не припоминаю.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 21:13Там ъгъл. Мягкий знак в болгарском не используется в качестве гласной, в отличие от старославянского. По-русски "ыгыл" или даже "ыгл" достаточно близко будет. Но я не помню навскидку болгарских названий с этим словом.
Вот, это уже понятнее, спасибо. А то ни в одном учебнике, что я находил, нет ни перевода, ни транскрипции. А "ъ" всегда = "ы" или всё же бывают исключения, как суффиксы -българ и -първ, например?
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 21:13Да, и кстати, если гипотетически он бы встретился в названии, например, "Мечешки Ъгъл", я бы название перевел "Медвежий Угол" на русский. И проблема отпала. То есть по сути, транслитерировать/транскрибировать надо только названия, которые не переводятся.
Я не спорю. Просто лично мне проще усваивать лексику, повторяя её про себя, а не зная правильно произношения это сложновато - когда-то, впервые столкнувшись с "ъ", я по привычке пытался читать его как русский "ъ", но выходило, понятно, труднопроизносимо :)
Цитата: Rafiki от февраля 28, 2017, 22:47
А "ъ" всегда = "ы" или всё же бывают исключения, как суффиксы -българ и -първ, например?
На колу мочало, начинай сначала. В болгарском "ъ" - это всегда "ъ".
При передаче названий на русский язык, если их не переводят, раньше, как правило, опускали безударную "ъ", если в подобных русских словах ее нет, в остальных случаях передавали как "ы". Нынче по Вашей же ссылке вроде предлагают всегда писать "ы", напр. Несебыр. Но есть еще ранее сложившиеся написания, тот же Иглен.
болгарский = български, первый = първи - это фактически
перевод, а не транскрипция/транслитерация.
Цитата: Rafiki от февраля 28, 2017, 22:47
Я не спорю. Просто лично мне проще усваивать лексику, повторяя её про себя, а не зная правильно произношения это сложновато
Так читайте тогда "ъ" правилно - как болгарское "ъ", всего делов-то. ;D
Вы же понимаете, что все остальное - все равно
неправильное произношение.
Представьте, Вы спрашиваете, как правильно произносить английские названия с th - через русское "ф", через "с" или через "т"?
Да, я кстати, не понял Вашего замечания про "усваивать лексику". Вы все же понимаете, что
мы здесь осуждаем лишь правила передачи названий, которые не переводятся? Учить же именно лексику языка не зная произношения как-то странновато.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 23:07Так читайте тогда "ъ" правилно - как болгарское "ъ", всего делов-то. ;D
Ок, убедили, буду читать "ъ" традиционно - Былгария так Былгария ;D
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 23:07Вы же понимаете, что все остальное - все равно неправильное произношение.
Само собой.
Правильное может быть только у самих болгар.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 23:07Представьте, Вы спрашиваете, как правильно произносить английские названия с th - через русское "ф", через "с" или через "т"?
Ну и как же правильно? ;) Понятно, что точную фонетическую транскрипцию дать сложно, но хоть приблизительную-то можно. Хотя в данном случае у каждого, наверное, свой вариант имеется: в 80-е в школе нас, помнится, учили, что это "ф", в 90-00-е убедили, что "т", а сейчас активно употребляют "с". Единого мнения нет до сих пор :)
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 23:07Да, я кстати, не понял Вашего замечания про "усваивать лексику". Вы все же понимаете, что мы здесь осуждаем лишь правила передачи названий, которые не переводятся?
Я извиняюсь, осуждаем или обсуждаем? :) Про правила передачи названий я в курсе, что не переводятся, даже если это "говорящие" названия вроде Rio-Negro или Most.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 23:07Учить же именно лексику языка не зная произношения как-то странновато.
Вот поэтому я и уточняю у вас транскрипцию, чтобы лучше понять произношение.
Кстати, это такой лингвистический миф или болгары с русскими действительно могут спокойно общаться каждый на своём языке и, при этом, отлично понимать друг друга? И что болгарам проще учить русский, чем наоборот? :)
ну попробуйте понять для примера вот это
ЦитироватьЗдравйте!Искам да Ви попитам дали знаете нещо по въпроса. Казаха ми,че не е хубаво да носиш висулка със зодията ти - носело лош късмет.Моля Ви който знае нещо да ми пише.Наскоро си взех моята и сега ме е страх да си я сложа.
:)
русский для болгарина надо полагать выглядит аналогично в плане понятности
Цитата: Rafiki от марта 1, 2017, 07:46
Ок, убедили, буду читать "ъ" традиционно - Былгария так Былгария ;D
А еще была Булгария. В казахсклм есть слово былғары.
Цитата: Цитатель от марта 1, 2017, 09:11
ну попробуйте понять для примера вот это
ЦитироватьЗдравйте!Искам да Ви попитам дали знаете нещо по въпроса. Казаха ми,че не е хубаво да носиш висулка със зодията ти - носело лош късмет.Моля Ви който знае нещо да ми пише.Наскоро си взех моята и сега ме е страх да си я сложа.
:)
русский для болгарина надо полагать выглядит аналогично в плане понятности
Болгарский никогда не учил, но понятно почти всё. (Но правда знаю сербский).
Здравствуйте! Хочу вас спросить, знаете ли вы что-нибудь по этому вопросу. Мне сказали, что не хорошо носить висюльку (украшение?) со своим знаком зодиака -- приносит плохую карму (
kısmet по-турецки). Прошу вас, кто что-нибудь знает, чтобы мне написал. Я наспех себе взял(а) и сейчас мне страшно надевать(?).
Гораздо более страшны комменты на ютубе на транслите с кучей слэнга -- там я реально ничего не могу понять.
Цитата: Rafiki от марта 1, 2017, 07:46
Ок, убедили, буду читать "ъ" традиционно - Былгария так Былгария ;D
Так русский [ә] как раз наиболее близок болгарскому.
Цитата: Rafiki от марта 1, 2017, 07:46
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 23:07Вы же понимаете, что все остальное - все равно неправильное произношение.
Само собой. Правильное может быть только у самих болгар.
Ну, почему же, ничего архисложного в этом звуке нет.
Цитата: Rafiki от марта 1, 2017, 07:46
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 23:07Представьте, Вы спрашиваете, как правильно произносить английские названия с th - через русское "ф", через "с" или через "т"?
Ну и как же правильно? ;) Понятно, что точную фонетическую транскрипцию дать сложно, но хоть приблизительную-то можно. Хотя в данном случае у каждого, наверное, свой вариант имеется: в 80-е в школе нас, помнится, учили, что это "ф", в 90-00-е убедили, что "т", а сейчас активно употребляют "с". Единого мнения нет до сих пор :)
Я бы преподавателей со всеми этими тремя подходами увольнял за профнепригодность. Надо произносить его как он произносится в английском, а не пытаться подогнать под звуки родной речи.
Цитата: Rafiki от марта 1, 2017, 07:48
Кстати, это такой лингвистический миф или болгары с русскими действительно могут спокойно общаться каждый на своём языке и, при этом, отлично понимать друг друга? И что болгарам проще учить русский, чем наоборот? :)
Миф. Болгары в советские времена учили русский в школе и в массе худо-бедно могли что-то понять и сказать по-русски. Оттуда и миф. Молодое поколение уже русского не знает.
Цитата: Цитатель от марта 1, 2017, 09:11
ну попробуйте понять для примера вот это
ЦитироватьЗдравйте!Искам да Ви попитам дали знаете нещо по въпроса. Казаха ми,че не е хубаво да носиш висулка със зодията ти - носело лош късмет.Моля Ви който знае нещо да ми пише.Наскоро си взех моята и сега ме е страх да си я сложа.
Даже для меня тут два слова не понятны, полагаю, специально такой текст. ;D Но в целом, думаю, болгарский письменный после некоторой вводной тренировки русскому будет легче понять, чем болгарский устный.
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 20:39
Здравйте!
Тут никакая буква не пропуштена?
Цитата: Poirot от марта 1, 2017, 20:50
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 20:39
Здравйте!
Тут никакая буква не пропуштена?
Тут вместо одной добавлены две другие. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2017, 20:53
Цитата: Poirot от марта 1, 2017, 20:50
Тут никакая буква не пропуштена?
Тут вместо одной добавлены две другие. :yes:
Каламбурчик. В болгарском щ читается как /шт/ ;D
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 20:29Ну, почему же, ничего архисложного в этом звуке нет.
Для кого - как. Фонетика - моё слабое место)
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 20:29Но в целом, думаю, болгарский письменный после некоторой вводной тренировки русскому будет легче понять, чем болгарский устный.
Печатный, вы наверное хотели сказать? :) Ибо почерк у всех разный и далеко не каллиграфический, даже написанное на русском, порой, фиг разберёшь, а уж на иностранном так вообще аут...
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 20:29Миф. Болгары в советские времена учили русский в школе и в массе худо-бедно могли что-то понять и сказать по-русски. Оттуда и миф.
Ну а, скажем, простые слова - в отеле, там, или на рынке\в магазине? Или краткое представление, кто и откуда. Думаю, общую суть понять всё равно можно, многие же слова похожи.
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 20:29Молодое поколение уже русского не знает.
То есть, русский в Болгарии уже не преподают? В принципе, сейчас даже в бывших советских республиках подобное наблюдается, а вот в Монголии, напротив, снова русский в школах ввели.
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 20:32Я бы преподавателей со всеми этими тремя подходами увольнял за профнепригодность. Надо произносить его как он произносится в английском, а не пытаться подогнать под звуки родной речи.
Это довольно сложно, а в письменном виде, и вовсе, невозможно, ибо нет в русском такого звука. И преподаватель из трёх здесь только один - наша учительница английского в советской школе в 80-х. Хотя, возможно, я просто расслышал это на свой манер, конечно, но "фэнкью", "щуга", "щетап!", "оу, щит!" запомнились ещё тогда, как в школе, так и по первым видео :) Остальное - это, скорее, влияние ТВ и видео: те же "thunder" и "south", к примеру, довольно долгое время произносились через "т", нынче же, их чаще произносят через "с" (The Thundermans - Сандермэны, например). Не знаю, насколько это правильно, но звучит лучше, чем два предыдущих варианта, однозначно.
Цитата: Rafiki от марта 2, 2017, 19:03
Ну а, скажем, простые слова - в отеле, там, или на рынке\в магазине? Или краткое представление, кто и откуда. Думаю, общую суть понять всё равно можно, многие же слова похожи.
Похожи-то похожи, но произношение заметно отличается. Простой пример: "аз говоря - я говорю" в письменном виде весьма похожи. А вот в произношении /гувóр'ә/ и /гәвар'у́/ отличаются значительно сильнее и с ходу не узнается.
ЦитироватьА вот в произношении /гувóр'ә/ и /гәвар'у́/ отличаются значительно сильнее и с ходу не узнается.
Они тоже укают перед ударным о/у? Подобное явление попадалось в западном украинском.
Цитата: watchmaker от марта 3, 2017, 03:40
ЦитироватьА вот в произношении /гувóр'ә/ и /гәвар'у́/ отличаются значительно сильнее и с ходу не узнается.
Они тоже укают перед ударным о/у? Подобное явление попадалось в западном украинском.
Нет, безударное "о" везде произносится как "у", хотя это и считается деревенским, но распространено широко. В любом случае, на русский слух безударные "о" должны превратиться в /а/, чего в болгарском не бывает.
Цитата: Rafiki от марта 2, 2017, 19:03
вот в Монголии, напротив, снова русский в школах ввели.
учат с 7-го класса. Каковы успехи в русском у учащихся не знаю, думаю не больше чем в английском который с 4-го класса учат. :)
PS. помню монгол-водитель рассказывал о своей поездке в Братск - "в России там все как у нас, и знаки дорожные и надписи по нашему*, только дороги получше".
*кириллицей то есть
Монголию стоило придумать хотя бы затем, чтобы можно было гордиться российскими дорогами.
Цитата: Цитатель от марта 3, 2017, 04:30
Цитата: Rafiki от марта 2, 2017, 19:03
вот в Монголии, напротив, снова русский в школах ввели.
учат с 7-го класса. Каковы успехи в русском у учащихся не знаю, думаю не больше чем в английском который с 4-го класса учат. :)
У нас в универе учатся монголы, из Ховда в основном. Есть аспиранты, хорошо владеющие русским языком. На вопрос "как вам живётся между двумя империями?" монголка отвечает прибл. следующее: "каждый монгол любит Россию
(врёт, конечно), и каждый монгол знает, что от китайцев нужно держаться на расстоянии".
Цитата: Basil от марта 2, 2017, 22:04
Похожи-то похожи, но произношение заметно отличается. Простой пример: "аз говоря - я говорю" в письменном виде весьма похожи. А вот в произношении /гувóр'ә/ и /гәвар'у́/ отличаются значительно сильнее и с ходу не узнается.
Да; уж скажем,
четири и
четыре практически не отличаются. Но когда тут у нас в газельке передали деньги через болгарку (у нас тут одно время они работали массово), сказав: "Четыре", она непонимающе посмотрела на подругу, и та ей перевела: "Че́тири". Мне стало немножко смешно.
Цитата: Mechtatel от марта 3, 2017, 09:01
каждый монгол любит Россию (врёт, конечно)
Не врёт; если бы не любили, не стали бы завоёвывать её в 13 веке. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2017, 11:56
Да; уж скажем, четири и четыре практически не отличаются. Но когда тут у нас в газельке передали деньги через болгарку (у нас тут одно время они работали массово), сказав: "Четыре", она непонимающе посмотрела на подругу, и та ей перевела: "Че́тири". Мне стало немножко смешно.
И о чем отдельный пример говорит? Да ни о чем не говорит. Факт остается, что в нормальной разговорной болгарской речи на русский слух будут изредка попадаться знакомые слова, не более.
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:30
Факт остается, что в нормальной разговорной болгарской речи на русский слух будут изредка попадаться знакомые слова, не более.
С сербским такой проблемы нет.
Цитата: Poirot от марта 3, 2017, 20:31
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:30
Факт остается, что в нормальной разговорной болгарской речи на русский слух будут изредка попадаться знакомые слова, не более.
С сербским такой проблемы нет.
Не знаю, мне трудно судить. Жена моя, не зная ни болгарского, ни сербского, говорила, что в Сербии после Болгарии больше узнается знакомого в речи, хотя, конечно, нельзя сказать что "проблемы нет". Мне же сначала сербский показался малопонятным, но в какой-то момент я перестал вслушиваться в отдельные слова и вдруг многое стало понятно целиком, не все, конечно. Как какой-то симбиоз русского с болгарским. ::)
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:43
Мне же сначала сербский показался малопонятным, но в какой-то момент я перестал вслушиваться в отдельные слова и вдруг многое стало понятно целиком, не все, конечно. Как какой-то симбиоз русского с болгарским.
Подумал малость. Восприятию на слух будет несколько мешать экавица. На письме воспринимается понятнее.
Цитата: Poirot от марта 3, 2017, 20:31
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:30
Факт остается, что в нормальной разговорной болгарской речи на русский слух будут изредка попадаться знакомые слова, не более.
С сербским такой проблемы нет.
Poirot, вы меня удивляете. То есть вы считаете, что для неподготовленного русскоязычного человека сербский на слух понятнее украинского? (Ваше мнение про украинский я знаю из других ваших сообщений.)
Это конечно хммм... по крайней мере идёт вразрез с классификацией на подгруппы внутри славянских.
Цитата: Poirot от марта 3, 2017, 20:46
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:43
Мне же сначала сербский показался малопонятным, но в какой-то момент я перестал вслушиваться в отдельные слова и вдруг многое стало понятно целиком, не все, конечно. Как какой-то симбиоз русского с болгарским.
Подумал малость. Восприятию на слух будет несколько мешать экавица. На письме воспринимается понятнее.
Не думаю, что на письме сербский понятнее болгарского для русскоязычного:
bg:
ЦитироватьКишинев е основан в началото на 15 век като манастирски град. Смята се, че точната година на основаването му е 1436. През 1812 година Кишинев, както и останалата част на Молдовското княжество, намираща се на изток от р. Прут, влиза в състав на Русия, която го превръща в център на Бесарабия.
sr:
ЦитироватьОснован је 1436. као град-манастир. Све до 19. века Кишињев је био мало место. Молдавија 1812. пада под руску власт и Кишињев постаје центар Бесарабије. Град је био у оквиру Румуније између два светска рата након чега улази у састав СССР-а.
Цитата: svarog от марта 3, 2017, 20:54
То есть вы считаете, что для неподготовленного русскоязычного человека сербский на слух понятнее украинского?
Не считаю. Хотя для русскоязычного на слух хорватский будет несколько понятнее сербского.
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 21:00
Све до 19. века Кишињев је био мало место.
"Место" в значении "город" слышу в первый раз. "Варош" и "град" обычно.
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:30
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2017, 11:56
Да; уж скажем, четири и четыре практически не отличаются. Но когда тут у нас в газельке передали деньги через болгарку (у нас тут одно время они работали массово), сказав: "Четыре", она непонимающе посмотрела на подругу, и та ей перевела: "Че́тири". Мне стало немножко смешно.
И о чем отдельный пример говорит? Да ни о чем не говорит. Факт остается, что в нормальной разговорной болгарской речи на русский слух будут изредка попадаться знакомые слова, не более.
Вы о чём? Я просто подтвердил сказанное вами ранее на этом примере, не более.
Цитата: Poirot от марта 3, 2017, 21:02
Не считаю. Хотя для русскоязычного на слух хорватский будет несколько понятнее сербского.
А, ну тогда я вас не понял. Вы сказали в ответ Базылю, что с сербским такой проблемы нет (как с болгарским), я это понял так, что на слух из сербского понятно гораздо больше, чем из болгарского. А про украинский вы говорили, что вам на слух непонятно. Вот и я и заключил...
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2017, 21:19
Вы о чём? Я просто подтвердил сказанное вами ранее на этом примере, не более.
:UU:
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 21:40
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2017, 21:19
Вы о чём? Я просто подтвердил сказанное вами ранее на этом примере, не более.
:UU:
:UU:
Реальные лозунги времен Народной Республики Болгария:
Въшката е най-опасен враг на Родината. Унищожавайте я.
Не слагай чужди тела в устата си!
Да покрием навреме младите кобилки.
Човекът е главна фигура в животновъдството.
Да живее международното положение!
Да строим социализма с подръчни средства!
Всяко яйце - бомба, всяка кокошка - летяща крепост срещу агресорите! (Лозунг в птицеферма)
Комунизмът е неизбежен.
Повече камъни за народа. (Надпис в каменна кариера)
Рейгън - враг номер едно на Тутраканска селищна система! (Лозунг на входа на град Тутракан)
Да живее 10 септември, ден на народната милиция - единствена опора на народната власт!
Всеки кооператор - свиня! Всеки комунист - две! (Животновъдна кампания)
Всяко кебапче - куршум в сражението срещу световния империализъм! (В кебапчийница)
Да не оставим нито един пациент да умре без лекарска помощ! (Лозунг от социалистическа болница)
Всички комунисти - под земята! (Лозунг в мина)
Всеки комсомолец - пример за хулиганите! (Лозунг на заводска ограда)
Българският слон и Съветският слон -- хобот за хобот, през вековете
25 години народна власт - 25 години цирк. (Светлинен надпис над купола на цирка)
Цитата: Цитатель от марта 10, 2017, 10:48
Реальные лозунги времен Народной Республики Болгария:
Честно говоря, насчёт их реальности есть сомнения.
Цитата: Цитатель от марта 10, 2017, 10:48
Въшката е най-опасен враг на Родината. Унищожавайте я.
Долго думал, потом сообразил - вошка :D
Цитата: Цитатель от марта 10, 2017, 10:48
Българският слон и Съветският слон -- хобот за хобот, през вековете
:D
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:43
Не знаю, мне трудно судить. Жена моя, не зная ни болгарского, ни сербского, говорила, что в Сербии после Болгарии больше узнается знакомого в речи, хотя, конечно, нельзя сказать что "проблемы нет". Мне же сначала сербский показался малопонятным, но в какой-то момент я перестал вслушиваться в отдельные слова и вдруг многое стало понятно целиком, не все, конечно. Как какой-то симбиоз русского с болгарским. ::)
Дело в том, что те штокавцы, у которых в диалектах/идиолекте мелодическое ударение (а это добрая част сербо-хорвато-черногоро-босненцев), просто говорят куда
яснее, чем любой болгароязычний. Если наглядно - они говорят меЕедленноО и певУучеЕ, и нъчгъ н' рдцъруйът :D Этим объясняется и добрая-старая асимметрия во взаимопонимании южных славян между собой - штокавцев понимает более-менее каждый болгарин или словенец, а вот болгар и словенцев штокавцы не понимают.
Цитата: kkillevippen от марта 20, 2017, 17:14
Дело в том, что те штокавцы, у которых в диалектах/идиолекте мелодическое ударение (а это добрая част сербо-хорвато-черногоро-босненцев), просто говорят куда яснее, чем любой болгароязычний. Если наглядно - они говорят меЕедленноО и певУучеЕ, и нъчгъ н' рдцъруйът :D Этим объясняется и добрая-старая асимметрия во взаимопонимании южных славян между собой - штокавцев понимает более-менее каждый болгарин или словенец, а вот болгар и словенцев штокавцы не понимают.
С болгарами ясно, а почему словенцы? Редукции нет, и, кажется, тоже достаточно певууучеее.
Цитата: wandrien от марта 21, 2017, 07:00
С болгарами ясно, а почему словенцы? Редукции нет, и, кажется, тоже достаточно певууучеее.
В стандартном словенском тоничное ударение, как и в т. наз. "сербо-хорватском" (т. е. литературных штокавских языках), но у доброй половины реальных словенцев это ударение отсуствует как факт, и все безударные гласные (все! не только этимологические еры, как в стандартном языке) редуцируются до /ə/.
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:43
Не знаю, мне трудно судить. Жена моя, не зная ни болгарского, ни сербского, говорила, что в Сербии после Болгарии больше узнается знакомого в речи, хотя, конечно, нельзя сказать что "проблемы нет". Мне же сначала сербский показался малопонятным, но в какой-то момент я перестал вслушиваться в отдельные слова и вдруг многое стало понятно целиком, не все, конечно. Как какой-то симбиоз русского с болгарским. ::)
Имхо, болгарская речь достаточно близка к русской, и опознав некоторое количество знакомых слов, мозг может легко перестроиться под восприятие болгарской лексики. Что, конечно, не сделает слова наподобие късмет или хубаво хоть сколько-то понятными без запоминания.
В BCS порог вхождения выше.
А в словенском как "русские" опознаются только редкие слова типа stoj, по случаю практически идеально совпавшие в произношении.
(Хотя с лингвистической точки зрения как раз словенский и kajkavščina наиболее интересны, имхо.)
Цитата: kkillevippen от марта 21, 2017, 07:19
В стандартном словенском тоничное ударение, как и в т. наз. "сербо-хорватском" (т. е. литературных штокавских языках), но у доброй половины реальных словенцев это ударение отсуствует как факт, и все безударные гласные (все! не только этимологические еры, как в стандартном языке) редуцируются до /ə/.
Хых. :) Я читал, что тоническое ударение не общепринято, но не знал, что всё так "запущено".
Более того, у обычных словенцев тоны и паллатализация /l n r/ ассоциируются с "этими пидорасами из Л'убл'аны" :) Странно, но факт. Среднестатистический словенец произносит "Ljubljana" как "Łubłana", и, вообще, все не так, как кажется :D
Цитата: kkillevippen от марта 20, 2017, 17:14
Дело в том, что те штокавцы, у которых в диалектах/идиолекте мелодическое ударение (а это добрая част сербо-хорвато-черногоро-босненцев), просто говорят куда яснее, чем любой болгароязычний.
Насчёт болгарского ничего не могу сказать. А вот сербо-хорваты говорят весьма внятно. Степень певучести, правда, разная. На мой слух, самые певучие боснийцы.
Цитата: Poirot от марта 21, 2017, 09:05
Цитата: kkillevippen от марта 20, 2017, 17:14
Дело в том, что те штокавцы, у которых в диалектах/идиолекте мелодическое ударение (а это добрая част сербо-хорвато-черногоро-босненцев), просто говорят куда яснее, чем любой болгароязычний.
Насчёт болгарского ничего не могу сказать. А вот сербо-хорваты говорят весьма внятно. Степень певучести, правда, разная. На мой слух, самые певучие боснийцы.
А кстати, боснийцы самые "проглатывающие согласные" из всего сербохорватского континуума. Кажется, вся эта херня с "взаимопониманием" очень и очень зависит от конкретного человека.
P. S. Вот в этой (босанской) песни я почти ничего не понимаю, несмотря на тот факт, что я "сервокроацист" по образованию.
evo (http://lingvoforum.net/evo)
Цитата: kkillevippen от марта 21, 2017, 09:28
P. S. Вот в этой (босанской) песни я почти ничего не понимаю, несмотря на тот факт, что я "сервокроацист" по образованию.
evo (http://lingvoforum.net/evo)
Not Found
The requested URL /evo was not found on this server.
Цитата: Basil от марта 21, 2017, 10:06
Цитата: kkillevippen от марта 21, 2017, 09:28
P. S. Вот в этой (босанской) песни я почти ничего не понимаю, несмотря на тот факт, что я "сервокроацист" по образованию.
evo (http://lingvoforum.net/evo)
Not Found
The requested URL /evo was not found on this server.
https://www.youtube.com/watch?v=QjfrrIX50hQ
Цитата: kkillevippen от марта 21, 2017, 09:28
P. S. Вот в этой (босанской) песни я почти ничего не понимаю, несмотря на тот факт, что я "сервокроацист" по образованию.
evo
Да вроде всё более-менее внятно. Правда, бит иногда некоторые слова заглушает.
Лучше вот тут себя протестируйте. Тут случай потяжелее.
https://www.youtube.com/watch?v=SjN_4LO-5L8
Цитата: kkillevippen от марта 21, 2017, 10:18
https://www.youtube.com/watch?v=QjfrrIX50hQ
Произношение вроде бы довольно чёткое. Мне, правда, словарного запаса не хватает, чтобы хотя бы что-то понять с ходу, кроме отдельных слов.
Цитата: Artiemij от февраля 22, 2017, 22:19А болгарское слово «любов» (заместо ожидаемого «любъв») — это русизм или македонизм? Много вообще слов с восточнославянскими следами попало в литературный болгарский в результате ославянивания в XIX веке?
«Семейство» вместо «семийство» ещё похоже на фонетический русизм :???
А славяне-предки болгар с территории какого современного государства на Балканы прибежали ? Не с украинских Карпат часом ? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 00:09
А славяне-предки болгар с территории какого современного государства на Балканы прибежали ? Не с украинских Карпат часом ? :???
Нет. Со словацких Карпат, если вашей терминологией пользоваться.
Цитата: Artiemij от мая 6, 2017, 20:58
«Семейство» вместо «семийство» ещё похоже на фонетический русизм :???
Вы о чём?
О /ьjь/, которое там должно было дать /ий/, а не /ей/.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2017, 10:40
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 00:09
А славяне-предки болгар с территории какого современного государства на Балканы прибежали ? Не с украинских Карпат часом ? :???
Нет. Со словацких Карпат, если вашей терминологией пользоваться.
Предки сербохорватов (босняков, черногорцев и иже с ними) и словенцев оттуда же ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 14:29
Предки сербохорватов (босняков, черногорцев и иже с ними) и словенцев оттуда же ?
Где-то читал, что сербы считают себя выходцами из Индии.
Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 14:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 14:29
Предки сербохорватов (босняков, черногорцев и иже с ними) и словенцев оттуда же ?
Где-то читал, что сербы считают себя выходцами из Индии.
:uzhos:
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 14:45
Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 14:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 14:29
Предки сербохорватов (босняков, черногорцев и иже с ними) и словенцев оттуда же ?
Где-то читал, что сербы считают себя выходцами из Индии.
:uzhos:
Ага, и приговаривают: "Срби су маjка".
Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 14:48Ага, и приговаривают: "Срби су маjка".
Переведёте?
Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 14:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 14:29
Предки сербохорватов (босняков, черногорцев и иже с ними) и словенцев оттуда же ?
Где-то читал, что сербы считают себя выходцами из Индии.
согласно новейшим реконструкциям старокитайского произношения, иероглифы 鮮卑 читались в первые века нашей эры как *s[a]r.pe
нет никаких сомнений, что предки сербов были протомонгольскими кочевниками сяньби :green:
Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 15:43
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 14:54
Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 14:48Ага, и приговаривают: "Срби су маjка".
Переведёте?
Сербы мать.
Юмор, если он тут есть, от меня ускользает. Или это что-то типа "Киев - мать городов русских"?
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 16:47
Юмор, если он тут есть,
Юмора тут вообще нет. Можно перевести и как "сербы являются матерью". Намёк на то, что европейские народы (ИЕ говорящие) пошли от сербов.
Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 16:53
Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 16:47
Юмор, если он тут есть,
Юмора тут вообще нет. Можно перевести и как "сербы являются матерью". Намёк на то, что европейские народы (ИЕ говорящие) пошли от сербов.
Спасибо.
Значит, аналогия с Киевом верна.
Есть ли где-нибудь в сети болгароязычные издания, выпущенные в СССР в 1920-30-е гг.?
ЦитироватьБолее того, у обычных словенцев тоны и паллатализация /l n r/ ассоциируются с "этими пидорасами из Л'убл'аны" :) Странно, но факт. Среднестатистический словенец произносит "Ljubljana" как "Łubłana", и, вообще, все не так, как кажется
Именно Ł? Просто полностью твёрдое, как Л в русском, или W-подобное?
Цитата: watchmaker от сентября 25, 2017, 00:59
ЦитироватьБолее того, у обычных словенцев тоны и паллатализация /l n r/ ассоциируются с "этими пидорасами из Л'убл'аны" :) Странно, но факт. Среднестатистический словенец произносит "Ljubljana" как "Łubłana", и, вообще, все не так, как кажется
Именно Ł? Просто полностью твёрдое, как Л в русском, или W-подобное?
[w], как в польском (беларуском, украинском, английском...). В большинстве словенских диалектов вообще нет никаких мягких согласных (кроме йотации в склонении
io- основных существительных мужского рода и похожих случаях, но это не совсем то).
Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 07:24
(беларуском, украинском, английском...).
Тогда уже пишите
беларускім, українському, in English. А то у вас ерунда какая-то вышла.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 07:30
Тогда уже пишите беларускім, українському, in English. А то у вас ерунда какая-то вышла.
это по инерции так вышло, извиняюсь. "Сконтаминировал" болг. Беларус с рус. белорусский (беларусский)? Как принято (без политики)?
Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 07:37
Как принято (без политики)?[/off]
Просто
белорусский. В болгарском тоже
белоруски, к слову.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 07:48
Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 07:37
Как принято (без политики)?[/off]
Просто белорусский. В болгарском тоже белоруски, к слову.
Да, конечно, у нас говорим
белорусин, белоруска про людей, и язык
белоруски. Ок, понятно. Спасибо!
Как переводится слово кючекчийка?
Цитата: klauss от октября 11, 2017, 20:19
Как переводится слово кючекчийка?
Танцовщица восточных и цыганских танцев.
Цитата: klauss от октября 11, 2017, 20:19
Как переводится слово кючекчийка?
кьочек (или кючек) - это танец живота
ЦитироватьОриенталски танци за начинаещи - видео уроци, как да се научат да кьочек у дома
А что значит "да" в данном контексте?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 11, 2017, 21:25
А что значит "да" в данном контексте?
Балканский инфинитив наверное.
Цитата: Poirot от октября 11, 2017, 21:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 11, 2017, 21:25
А что значит "да" в данном контексте?
Балканский инфинитив наверное.
Ого! То есть никакой смысловой нагрузки не несет? Русское "делать" приблизительно равно болгарскому "делать да"?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 11, 2017, 21:36Ого! То есть никакой смысловой нагрузки не несет? Русское "делать" приблизительно равно болгарскому "делать да"?
Смысловую нагрузку вполне несёт. Потому что "делать да", а "да делаю" (да правя), а слова "делать" вообще нет. В сербском возможны оба варианта, "русский" и "болгарский", но чаще используется болгарский. А в хорватском -- русский.
Цитата: Basil от октября 11, 2017, 21:06
Цитата: klauss от октября 11, 2017, 20:19
Как переводится слово кючекчийка?
Танцовщица восточных и цыганских танцев.
Спасибо.
Как переводится слово кефът?
Цитата: Poirot от октября 11, 2017, 21:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 11, 2017, 21:25
А что значит "да" в данном контексте?
Балканский инфинитив наверное.
Хотя второе "да" непонятно тут. Пусть знатоки болгарского пояснят.
Цитата: Poirot от октября 11, 2017, 23:12
Хотя второе "да" непонятно тут. Пусть знатоки болгарского пояснят.
Похоже просто сокращённый вариант "да
танцуват кьочек"
Откуда это "да" вообще у югославов & болгаров вывелось? В праславянском что-то такое было?
Цитата: Upliner от октября 12, 2017, 00:50
Цитата: Poirot от октября 11, 2017, 23:12
Хотя второе "да" непонятно тут. Пусть знатоки болгарского пояснят.
Похоже просто сокращённый вариант "да танцуват кьочек"
Да, кьочек здесь как глагол. По-русски тоже можно сказать "умеешь ли ты танго"? Кривовато, но понятно, особенно если это реклама.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 12, 2017, 01:00
Откуда это "да" вообще у югославов & болгаров вывелось? В праславянском что-то такое было?
Потерялся инфинитив. Общая черта Балканского Языкового союза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7#.D0.9D.D0.B5.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.B0), то же самое , у румынов, например, хотя в латыни инфинитив был.
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 21:06
ЦитироватьОриенталски танци за начинаещи - видео уроци, как да се научат да кьочек у дома
Для меня здесь еще "у дома" звучит странно, я бы сказал "вкъщи".
Цитата: Basil от октября 12, 2017, 01:07
Цитата: Мечтатель от октября 11, 2017, 21:06
ЦитироватьОриенталски танци за начинаещи - видео уроци, как да се научат да кьочек у дома
Для меня здесь еще "у дома" звучит странно, я бы сказал "вкъщи".
Иногда встречается:
ЦитироватьОколо 500 са децата, които учат у дома и не посещават училище.
Однако в той же статье
ЦитироватьСамите родители, които обучават децата си вкъщи, приемат новата възможност със смесени чувства.
http://www.standartnews.com/balgariya-obrazovanie/500_detsa_uchat_u_doma-301569.html
Цитата: Мечтатель от октября 12, 2017, 07:05
Самите родители, които обучават децата си вкъщи, приемат новата възможност със смесени чувства.
Можете прояснить, что обозначают выделенные мной части слов?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 12, 2017, 13:23Можете прояснить, что обозначают выделенные мной части слов?
Определённые артикли
Цитата: Upliner от октября 12, 2017, 13:35
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 12, 2017, 13:23Можете прояснить, что обозначают выделенные мной части слов?
Определённые артикли
Кроме -то в
които. Не знаю, как это называется, но эта штука (-то) превращает вопросительные местоимения в относительные (кога - когато).
Каково происхождение слова beçli, beçlu?
Цитата: klauss от октября 13, 2017, 20:15
Каково происхождение слова beçli, beçlu?
Это болгарское слово? :what:
beçli - в османском турецком "ве́нец", "венский"
http://www.ingilizceosmanlica.com/osmanlica-ingilizce-sozluk-madde-11198.html
(и в сербском, например, Беч - это Вена)
1) А как на болгарский перевести союз/союзное слово "что"? Как будет, например, по-болгарски "Мы видим, что за этим кроется"? 2) Как выглядят неопределенные местоимения типа "что-либо", что-нибудь" и т.д.?
Цитата: Мечтатель от октября 13, 2017, 21:09
(и в сербском, например, Беч - это Вена)
Bečlija?
союз - че
"Аз смятам, че светът, който виждаме и съществува и не съществува едновременно."
относит. мест. - който
"Това, което човек не може да получи, винаги изглежда по-хубаво от онова, което има."
(т.е. "то, что человек не может получить, всегда выглядит прекраснее того, что имеет")
неопред. мест. - нещо
Цитата: Мечтатель от октября 13, 2017, 21:39
неопред. мест. - нещо
Когнат для белорусского "нешта"? :)
Цитата: Poirot от октября 13, 2017, 21:33
Цитата: Мечтатель от октября 13, 2017, 21:09
(и в сербском, например, Беч - это Вена)
Bečlija?
Ну наверное. Я не встречал это слово.
Ранее считал, что "Беч" пошло от венгров. Вроде бы в мадьярском так же Вена называется. Возможно, турки заимствовали венгерское название города, и приделали к нему свой суффикс.
Цитировать"Беч" пошло от венгров.
Спасибо за подсказку. Посмотрел в венгерском словаре, точно Вена.
Цитата: Мечтатель от октября 13, 2017, 21:49
Ну наверное. Я не встречал это слово.
В смысле, ве́нец.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 13, 2017, 21:47
Цитата: Мечтатель от октября 13, 2017, 21:39
неопред. мест. - нещо
Когнат для белорусского "нешта"? :)
нещa в болгарском употребляется как множественное от нещо, используется в значение "дела", "вещи" и т.д.
"Някои неща не се променят."
"Седем неща, без които да не тръгвате на път."
Цитата: Basil от октября 13, 2017, 22:43
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 13, 2017, 21:47
Цитата: Мечтатель от октября 13, 2017, 21:39
неопред. мест. - нещо
Когнат для белорусского "нешта"? :)
нещa в болгарском употребляется как множественное от нещо, используется в значение "дела", "вещи" и т.д.
"Някои неща не се променят."
"Седем неща, без които да не тръгвате на път."
Мне показалось, что "нещо"(а не "неща"!) (если ничего не путаю "щ" в болгарском = "шт) = белорусскому "нешта". :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 13, 2017, 22:56
Цитата: Basil от октября 13, 2017, 22:43
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 13, 2017, 21:47
Цитата: Мечтатель от октября 13, 2017, 21:39
неопред. мест. - нещо
Когнат для белорусского "нешта"? :)
нещa в болгарском употребляется как множественное от нещо, используется в значение "дела", "вещи" и т.д.
"Някои неща не се променят."
"Седем неща, без които да не тръгвате на път."
Мне показалось, что "нещо"(а не "неща"!) (если ничего не путаю "щ" в болгарском = "шт) = белорусскому "нешта". :)
Да. Только болгарское произносится с "о" на конце.
А болгарское слово "планина" и украинское "полонина" тоже когнаты?
Еще такой вопрос: что можно почитать из болгарских классиков?
Цитата: Geoalex от сентября 23, 2017, 19:56
Есть ли где-нибудь в сети болгароязычные издания, выпущенные в СССР в 1920-30-е гг.?
Это было ожидаемо, но нуждалось в подтверждении: если в самой Болгарии в болгарском языке Ѣ, Ѫ и Ъ в конце слов отменили в 1945 г., то в СССР это произошло раньше, ещё в 1920-е. И вообще орфография болгарского языка в СССР до войны заметно отличалась от орфографии болгарского в Болгарии.
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2017, 23:10
Цитата: Geoalex от сентября 23, 2017, 19:56
Есть ли где-нибудь в сети болгароязычные издания, выпущенные в СССР в 1920-30-е гг.?
Это было ожидаемо, но нуждалось в подтверждении: если в самой Болгарии в болгарском языке Ѣ, Ѫ и Ъ в конце слов отменили в 1945 г., то в СССР это произошло раньше, ещё в 1920-е. И вообще орфография болгарского языка в СССР до войны заметно отличалась от орфографии болгарского в Болгарии.
"Тихо сам с собою?"
Цитата: Basil от ноября 2, 2017, 00:04
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2017, 23:10
Цитата: Geoalex от сентября 23, 2017, 19:56
Есть ли где-нибудь в сети болгароязычные издания, выпущенные в СССР в 1920-30-е гг.?
Это было ожидаемо, но нуждалось в подтверждении: если в самой Болгарии в болгарском языке Ѣ, Ѫ и Ъ в конце слов отменили в 1945 г., то в СССР это произошло раньше, ещё в 1920-е. И вообще орфография болгарского языка в СССР до войны заметно отличалась от орфографии болгарского в Болгарии.
"Тихо сам с собою?"
А как иначе? Такое ощущение, что во всем индоевропейском разделе человек 7 от силы активность проявляют. :donno:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 2, 2017, 00:35
Цитата: Basil от ноября 2, 2017, 00:04
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2017, 23:10
Цитата: Geoalex от сентября 23, 2017, 19:56
Есть ли где-нибудь в сети болгароязычные издания, выпущенные в СССР в 1920-30-е гг.?
Это было ожидаемо, но нуждалось в подтверждении: если в самой Болгарии в болгарском языке Ѣ, Ѫ и Ъ в конце слов отменили в 1945 г., то в СССР это произошло раньше, ещё в 1920-е. И вообще орфография болгарского языка в СССР до войны заметно отличалась от орфографии болгарского в Болгарии.
"Тихо сам с собою?"
А как иначе? Такое ощущение, что во всем индоевропейском разделе человек 7 от силы активность проявляют. :donno:
Просто хотелось бы увидеть те "в сети болгароязычные издания, выпущенные в СССР в 1920-30-е гг.", которые подвердили догадку. Иначе зачем этот пост?
Цитата: Basil от ноября 2, 2017, 03:02
Просто хотелось бы увидеть те "в сети болгароязычные издания, выпущенные в СССР в 1920-30-е гг.", которые подвердили догадку. Иначе зачем этот пост?
А нет ни хрена в сети, в библиотеку ходил. Вы тоже можете.
Цитата: Geoalex от ноября 2, 2017, 09:07А нет ни хрена в сети, в библиотеку ходил. Вы тоже можете.
Ага, библиотеки Калифорнии просто-таки забиты советскими книгами на болгарском 20-30-х годов. ;D
Цитата: Lodur от ноября 2, 2017, 10:03
Цитата: Geoalex от ноября 2, 2017, 09:07А нет ни хрена в сети, в библиотеку ходил. Вы тоже можете.
Ага, библиотеки Калифорнии просто-таки забиты советскими книгами на болгарском 20-30-х годов. ;D
Всякое бывает. Например, в Риге есть полная коллекция эвенкийских изданий 1930-х гг. А ещё есть межбиблиотечный обмен, причём необязательно заказывать книги из Москвы или Питера, в Вашингтоне тоже библиотека неплохая и там есть много изданий на языках народов быв. СССР.
Цитата: Lodur от ноября 2, 2017, 10:03
Цитата: Geoalex от ноября 2, 2017, 09:07А нет ни хрена в сети, в библиотеку ходил. Вы тоже можете.
Ага, библиотеки Калифорнии просто-таки забиты советскими книгами на болгарском 20-30-х годов. ;D
Кстати, в центральной библиотеке San Jose, совмещенной с библиотекой Университета San Jose масса литературы на разных языках. Как я понимаю, Гугль, в частности, оттуда уже все сосканировал. Но специально болгарской литературой изданной в СССР в 20е-30е не интересовался. Да и не думаю, что ее реально много было издано. Учебники наверно были, по крайней мере родня говорила, что до войны в школе в нынешнем Приднестровье учили болгарский, а после войны уже только молдавский, как язык республики.
Цитата: Basil от ноября 2, 2017, 21:10
Учебники наверно были, по крайней мере родня говорила, что до войны в школе в нынешнем Приднестровье учили болгарский, а после войны уже только молдавский, как язык республики.
И учебники были, и газеты, и журнал, и всякая политическая литература типа Конституции и "Речи т. Сталина на ХХХ съезде колхозников".
Цитата: Geoalex от ноября 3, 2017, 13:49
Цитата: Basil от ноября 2, 2017, 21:10
Учебники наверно были, по крайней мере родня говорила, что до войны в школе в нынешнем Приднестровье учили болгарский, а после войны уже только молдавский, как язык республики.
И учебники были, и газеты, и журнал, и всякая политическая литература типа Конституции и "Речи т. Сталина на ХХХ съезде колхозников".
К сожалению, подобную литературу очень трудной найти. Даже в библиотеках, не говоря уже о сети. :'(
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 3, 2017, 13:57
К сожалению, подобную литературу очень трудной найти. Даже в библиотеках, не говоря уже о сети. :'(
Обычно да. Но конкретно эту видно даже в электронном каталоге Ленинки.
Сложился парадокс: в Ленинке разрешили фотографировать книги, но при этом практически не оцифровывают фонды.
Хоть иди и сам все страницы фоткай и пэдээфь.
Цитата: Lodur от ноября 2, 2017, 10:03
Цитата: Geoalex от ноября 2, 2017, 09:07А нет ни хрена в сети, в библиотеку ходил. Вы тоже можете.
Ага, библиотеки Калифорнии просто-таки забиты советскими книгами на болгарском 20-30-х годов. ;D
Есть же Гугльбукс. Хоть и без полного доступа, но отрывки текста посмотреть можно.
Цитата: zazsa от ноября 4, 2017, 08:11
Цитата: Lodur от ноября 2, 2017, 10:03
Цитата: Geoalex от ноября 2, 2017, 09:07А нет ни хрена в сети, в библиотеку ходил. Вы тоже можете.
Ага, библиотеки Калифорнии просто-таки забиты советскими книгами на болгарском 20-30-х годов. ;D
Есть же Гугльбукс. Хоть и без полного доступа, но отрывки текста посмотреть можно.
Ага, есть. Кстати, те книги, что в общественном достоянии, даже они не жмотятся - дают полностью читать и даже скачивать (если зарегистрируешься). Но там есть только то, что есть. Скажем, индийских шастр (даже те издания, что без перевода - чистый санскрит, то есть, уж точно общественное достояние) там очень мало. Недавно несколько индийских университетов делали проект про оцифровке местных библиотек. Там шастр на два порядка больше, но сервера у них очень нестабильно работают. Иногда неделями недоступны. Короче, нет в жизни счастья.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 27, 2017, 04:00
Еще такой вопрос: что можно почитать из болгарских классиков?
Ивана Вазова можно почитать. Роман "Под игом" и стихи.
Цитата: Виоленсия от ноября 5, 2017, 19:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 27, 2017, 04:00
Еще такой вопрос: что можно почитать из болгарских классиков?
Ивана Вазова можно почитать. Роман "Под игом" и стихи.
Если почитать на болгарском, то вот большая библиотека:
https://chitanka.info/
Я читал здесь повесть Павла Вежинова "Бариерата" (по ней в 1979 был снят худ. фильм, со Смоктуновским).
Цитата: Виоленсия от ноября 5, 2017, 19:20
Ивана Вазова можно почитать. Роман "Под игом" и стихи.
У меня Вазов бумажный есть. :dayatakoy:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2017, 20:29
Цитата: Виоленсия от ноября 5, 2017, 19:20
Ивана Вазова можно почитать. Роман "Под игом" и стихи.
У меня Вазов бумажный есть. :dayatakoy:
Почитать дадите?
Вазов есть на Google Books, например (если недоступна полная версия, заходите через впн)
Казаларската царица
https://books.google.com/books?id=zdtMAQAAIAAJ
Нова земя
https://books.google.com/books?id=DXoUAAAAYAAJ
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2017, 06:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 5, 2017, 22:17
Почитать дадите?
Нет. Вы злой человек.
Почему вы так решили? :o
Обещаю, сало и
бульбу раскладывать на страницах вашего экземпляра Вазова не буду. :D
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 10:14
Передумал пересекать восточную границу ВКЛ. 8-)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 17, 2017, 16:22Передумал пересекать восточную границу ВКЛ. 8-)
Было бы что пересекать :green:
Цитата: Upliner от ноября 17, 2017, 18:19
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 17, 2017, 16:22Передумал пересекать восточную границу ВКЛ. 8-)
Было бы что пересекать :green:
Вы ее не видите, а она есть.
"Ты суслика видишь? Не видишь? А он есть!!"
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 17, 2017, 18:30Вы ее не видите, а она есть.
Есть-то есть, но спать можно спокойно :)
Цитата: Bhudh от ноября 17, 2017, 18:32
"Ты суслика видишь? Не видишь? А он есть!!"
ДМБ однако
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 17, 2017, 18:30
Передумал пересекать восточную границу ВКЛ.
А граница эта находится в старом платяном шкафу. :yes:
Цитата: Poirot от ноября 17, 2017, 18:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 17, 2017, 16:22
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 10:14
Передумал пересекать восточную границу ВКЛ. 8-)
Меня в Белоруссию тоже не тянет.
Как это? Обижаете! :negozhe:
Приезжайте, будем драниками зубровку закусывать да песни Мулявина
сьпяваць. :D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 17, 2017, 19:52
Приезжайте, будем драниками зубровку закусывать да песни Мулявина сьпяваць.
Мулявин это конечно хорошо, но лучше издалека его петь.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 17, 2017, 19:52
Как это? Обижаете! :negozhe:
Приезжайте, будем драниками зубровку закусывать да песни Мулявина сьпяваць. :D
Лучше Ярмоленка 8-)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 7, 2017, 15:46
Почему вы так решили? :o
Вы сами во многих своих сообщениях об этом говорите. Вы-то уж знаете о себе лучше, чем я.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2017, 22:52
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 7, 2017, 15:46
Почему вы так решили? :o
Вы сами во многих своих сообщениях об этом говорите. Вы-то уж знаете о себе лучше, чем я.
Я разве себя где-то злым называл? Это вы, наверное, просто из моего поведения и стиля общения такой вывод сделали.
Цитата: Poirot от ноября 17, 2017, 18:45
Меня в Белоруссию тоже не тянет.
:o И какой же вы после этого славянофил? Или у вас филия только южным ареалом ограничивается?
Цитата: svarog от ноября 20, 2017, 23:45
Или у вас филия только южным ареалом ограничивается?
Сербию люблю, да.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2017, 20:29
У меня Вазов бумажный есть. :dayatakoy:
в Харькове на книжном развале как-то стою, копаюсь. а вокруг старушка вьется, подходит ко всем и предлагает:
- Конев, Жуков, Мерецков. Конев, Жуков, Мерецков...
ко мне подходит:
- Жукова не хотите?
- Мощи, что ли?
работа барахолки оказалась на несколько минут парализована.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2017, 20:29
Цитата: Виоленсия от ноября 5, 2017, 19:20
Ивана Вазова можно почитать. Роман "Под игом" и стихи.
У меня Вазов бумажный есть. :dayatakoy:
Спёрла из факультетского шкафчика для книгообмена сборничек "Болгары старого времени". Там и Вазов, и Константинов, и другие авторы. Сама ещё не читала, но страшно рада находке. :)
Ваз = вяз?
Это правда?
ЦитироватьПроизношение делится на научно правильное, рекомендованное Академией наук (на нём говорят по телевидению), и местные варианты говорения, некоторые из которых неотличимы от русского (диалект Русе), а некоторые чудовищны, как венгерский (софийский диалект)
Цитата: Rafiki от ноября 25, 2017, 01:00
Это правда?
ЦитироватьПроизношение делится на научно правильное, рекомендованное Академией наук (на нём говорят по телевидению), и местные варианты говорения, некоторые из которых неотличимы от русского (диалект Русе), а некоторые чудовищны, как венгерский (софийский диалект)
Чушь какая-то.
Иван Вазов: http://www.slovo.bg/showauthor.php3?ID=14&LangID=1
Фамилия Вазов сокращение от Айвазов.
Цитата: christo_tamarin от декабря 9, 2017, 09:25
Иван Вазов: http://www.slovo.bg/showauthor.php3?ID=14&LangID=1
Фамилия Вазов сокрращение от Айвазов.
Интересно. :) Сразу вспомнился Айвазовский.
Армяне
(wikt/bg) кишав (https://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B2)
Какая этимология для болгарского слово - кишав?
дъждовит, дъжделив, влажен, мокър, кален
Цитата: ЭССЯ, вып. 13, стр. 277
В с/х есть «киша». Да и «дажд» есть, но считается устаревшим.
Встречалась (вот не припомню, правда, где и у кого) точка зрения, что, если у болгарского слова славянского происхождения имеется синоним, заимствованный из турецкого, то этот синоним, скорее всего, имеет отрицательную или сниженную коннотацию (вроде как в паре "голова - башка"). Так ли оно на самом деле, и какие есть конкретные примеры подобных пар?
Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 5, 2021, 14:09
Встречалась (вот не припомню, правда, где и у кого) точка зрения, что, если у болгарского слова славянского происхождения имеется синоним, заимствованный из турецкого, то этот синоним, скорее всего, имеет отрицательную или сниженную коннотацию (вроде как в паре "голова - башка"). Так ли оно на самом деле, и какие есть конкретные примеры подобных пар?
Ну, навкидку вспомнился акъл:ум, разум. Тут скорее ум, разум воспринимаются как книжные, а акъл как разговорное. Севда:обич, тут не чувствую никакого отрицательного оттенка, просто слово устаревшее. Чорба:суп - чорба - это разновидность супа. Кеф:удоволствие, тоже разговорное:книжное.
И т.д.
То бишь разница если и есть, то она скорее в стиле, а не в коннотации?
Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 12:34
Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.
:what: Что-то вы написали странное.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2021, 16:03
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 12:34
Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.
:what: Что-то вы написали странное.
+1. я тоже хотел попросить пояснить поподробнее
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 12:34
Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.
Плюсую. Как в болгарском, так и в сх, произношение "и" может колебаться и доходить до "ы".
Цитата: Upliner от ноября 9, 2021, 16:29
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 12:34
Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.
Плюсую. Как в болгарском, так и в сх, произношение "и" может колебаться и доходить до "ы".
Чётко слышал варианты, например, местоимения ты: ты, ты
и, ти
ы, ты. Аналогично слово дым, например.
Это в противовес тому, что у специалистов утверждается, что сохранение рефлексов, отличных от и, наблюдается в отдельных болгарско-македонских диалектных кластерах.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 16:32
Чётко слышал варианты, например, местоимения ты: ты, тыи, тиы, ты. Аналогично слово дым, например.
Это в противовес тому, что у специалистов утверждается, что сохранение рефлексов, отличных от и, наблюдается в отдельных болгарско-македонских диалектных кластерах.
По-моему, этот «противовес» только у вас. У специалистов «утверждается» (по таким словам сразу видны уши псевдиста :P ), что лишь в незначительных пограничных ареалах есть этимологическое
различение рефлексов праславянских *i и *y. В большинстве диалектов, равно как и в литературных языках они не различаются, причём с достаточно раннего времени.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2021, 21:00
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 16:32
Чётко слышал варианты, например, местоимения ты: ты, тыи, тиы, ты. Аналогично слово дым, например.
Это в противовес тому, что у специалистов утверждается, что сохранение рефлексов, отличных от и, наблюдается в отдельных болгарско-македонских диалектных кластерах.
По-моему, этот «противовес» только у вас. У специалистов «утверждается» (по таким словам сразу видны уши псевдиста :P ), что лишь в незначительных пограничных ареалах есть этимологическое различение рефлексов праславянских *i и *y. В большинстве диалектов, равно как и в литературных языках они не различаются, причём с достаточно раннего времени.
То есть вы хотите сказать, что такое неразличение возможно в украинском варианте?
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 21:09
То есть вы хотите сказать, что такое неразличение возможно в украинском варианте?
Украинском варианте болгарского? :what: Ход ваших мыслей нелегко уловить.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2021, 23:53
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 21:09
То есть вы хотите сказать, что такое неразличение возможно в украинском варианте?
Украинском варианте болгарского? :what: Ход ваших мыслей нелегко уловить.
Совпадение звуков
и / ы в украинском варианте, то есть, скажем,
дим, син возможно произносить так, как украинцы.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 12:34
Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.
Давайте начнем с утверждения, которое Вы опровергаете, иначе ничего не понять.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 08:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2021, 23:53
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 21:09
То есть вы хотите сказать, что такое неразличение возможно в украинском варианте?
Украинском варианте болгарского? :what: Ход ваших мыслей нелегко уловить.
Совпадение звуков и / ы в украинском варианте, то есть, скажем, дим, син возможно произносить так, как украинцы.
А зачем болгарам произносить, как украинцы? :???
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:07
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 9, 2021, 12:34
Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.
Давайте начнем с утверждения, которое Вы опровергаете, иначе ничего не понять.
(wiki/ru) Восточные_южнославянские_языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
ЦитироватьВосточные южнославянские языки вместе с западными характеризуются такими общими чертами, как[1]:
...
Переход праславянской гласной *y во всех позициях в i.
Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:32
Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".
Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу
и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от
ы до
и. Иногда слышал
ы или почти
ы даже в качестве рефлекса этимологического
и.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:36
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:32
Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".
Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.
Мы все еще про фонемы? :what:
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:37
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:36
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:32
Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".
Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.
Мы все еще про фонемы? :what:
Про
формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического
и как
ы.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:39
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:37
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:36
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:32
Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".
Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.
Мы все еще про фонемы? :what:
Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.
А Вы не допускаете, что это Ваше русское ухо, тренированное на смягчение согласных перед /i/ и несмягчение перед /ы/, так слышит болгарское произношение?
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:39
Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.
Замечательно, что вы главную мысли снизошли выразить лишь в последнем своём сообщении.
А теперь по поводу формулировок. Идиолектные и диалектные вариации /и/ есть, было бы противоестественно, если бы не было. Но! Вопрос в вашей нотации. Что вы имеете в виду под «ы»? Если [ɯ], который звук через
ы обозначался в древнерусском, то такого в сейчас в болгарском нет, а было, обратно, в древнеболгарском и только во времена различения фонем *i и *y. Если вы имеете в виду [ɨ], то возможно где-то и кто-то говорит среднерядный звук, но в большинстве говоров и разговорном языке /и/ реализуется как переднерядный звук.
Другой момент — чем вы слушали и как понимали. Форма [dim] с непривычки может послышаться как [dɨm], как в русском (да ещё и русское слово влияет на восприятие).
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:45
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:39
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:37
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:36
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:32
Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".
Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.
Мы все еще про фонемы? :what:
Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.
А Вы не допускаете, что это Ваше русское ухо, тренированное на смягчение согласных перед /i/ и несмягчение перед /ы/, так слышит болгарское произношение?
По образованию вообще-то я лингвист вообще-то - это раз. Два - уж извините, но это уже статистика.
Когда слышу колебания
от ы до и или
от э до е на уровне
равных вариантов в устах одного и того же человека, так это не ошибка.
Аналогично с испанским, где интервокальные
b, d, g произносятся в устах одного и того же человека и как взрывные, и как фрикативные.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2021, 09:49
Что вы имеете в виду под «ы»? Если [ɯ], который звук через ы обозначался в древнерусском, то такого в сейчас в болгарском нет, а было, обратно, в древнеболгарском и только во времена различения фонем *i и *y. Если вы имеете в виду [ɨ], то возможно где-то и кто-то говорит среднерядный звук, но в большинстве говоров и разговорном языке /и/ реализуется как переднерядный звук.
Другой момент — чем вы слушали и как понимали. Форма [dim] с непривычки может послышаться как [dɨm], как в русском (да ещё и русское слово влияет на восприятие).
Хм... Понимаете, аналогичное утверждается о литературных узбекском и уйгурском. И тут же мне специалисты, как и сами носители, заявляют: ничего подобного. Может, и не то ы, что в казахском, татарском, турецком, но таки есть.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:53
Хм... Понимаете, аналогичное утверждается о литературных узбекском и уйгурском. И тут же мне специалисты, как и сами носители, заявляют: ничего подобного. Может, и не то ы, что в казахском, татарском, турецком, но таки есть.
Я пока понимаю лишь то, что ничего в ваших сообщениях не понимаю. Вопрос: какой звук под «ы» вы подразумеваете — [ɨ] или [ɯ]?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2021, 09:59
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:53
Хм... Понимаете, аналогичное утверждается о литературных узбекском и уйгурском. И тут же мне специалисты, как и сами носители, заявляют: ничего подобного. Может, и не то ы, что в казахском, татарском, турецком, но таки есть.
Вопрос: какой звук под «ы» вы подразумеваете — [ɨ] или [ɯ]?
Звук [ɨ]. И точно не [ъ].
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:50
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:45
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:39
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:37
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 09:36
Цитата: Basil от ноября 10, 2021, 09:32
Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".
Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.
Мы все еще про фонемы? :what:
Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.
А Вы не допускаете, что это Ваше русское ухо, тренированное на смягчение согласных перед /i/ и несмягчение перед /ы/, так слышит болгарское произношение?
По образованию вообще-то я лингвист вообще-то - это раз. Два - уж извините, но это уже статистика.
Когда слышу колебания от ы до и или от э до е на уровне равных вариантов в устах одного и того же человека, так это не ошибка.
Аналогично с испанским, где интервокальные b, d, g произносятся в устах одного и того же человека и как взрывные, и как фрикативные.
Я так ничего не понял, с какими мельницами именно Вы боретесь, и как единичные случаи услышанных Вами аллофонов доказывают, показывают или чему противоречат. Так что вот :'(
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 10:01
И точно не [ъ].
При чём [ъ]? Фонема /ъ/ в болгарском среднеподъёмная, реализуется от [ә] до [ɤ].
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 10:01Звук [ɨ]. И точно не [ъ].
Не нашёл в МФА второй буквы. 8-) :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2021, 21:00есть этимологическое различение рефлексов праславянских *i и *y.
А про различение никто и не говорил. Ыканье встречается и на месте русского "и".
Цитата: Upliner от ноября 10, 2021, 14:44
А про различение никто и не говорил. Ыканье встречается и на месте русского "и".
А я не говорил, что кто-то говорил. Просто пояснил суть, так как не могу понять, чего Зайцу надо.
Цитата: Bhudh от октября 16, 2021, 13:14
Цитата: ЭССЯ, вып. 13, стр. 277
Bhudh, Спасибо!интересно, (в контексте что в Молдове два родника называют кишинэу. Остался только один вне Кишинёва - кишинэул рошу (красный).
Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.
То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.
Цитата: christo_tamarin от ноября 19, 2021, 13:16
Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.
То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.
Если в каких-то диалектах под иноязычным влиянием появилась фонема /ɯ/ (или что-то такое среднерядное), то её положение не будет совпадать с праслав. *y. Но в диалектологическом атласе (карта Ф33) указывается именно рефлекс праслав. *y. Как в этом свете понимать ваши слова?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2021, 16:25
Цитата: christo_tamarin от ноября 19, 2021, 13:16
Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.
То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.
Если в каких-то диалектах под иноязычным влиянием появилась фонема /ɯ/ (или что-то такое среднерядное), то её положение не будет совпадать с праслав. *y.
Так это по украинскому типу /ɯ/?
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 19, 2021, 16:27
Так это по украинскому типу /ɯ/?
Да что ж вас не отпустит-то никак. ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2021, 16:25
Цитата: christo_tamarin от ноября 19, 2021, 13:16
Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.
То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.
Если в каких-то диалектах под иноязычным влиянием появилась фонема /ɯ/ (или что-то такое среднерядное), то её положение не будет совпадать с праслав. *y. Но в диалектологическом атласе (карта Ф33) указывается именно рефлекс праслав. *y. Как в этом свете понимать ваши слова?
Болгарские ученые вменяют в свой долг уменьшивать значение влияний со стороны турецкого и греческого.
Цитата: christo_tamarin от ноября 20, 2021, 09:49
Болгарские ученые вменяют в свой долг уменьшивать значение влияний со стороны турецкого и греческого.
Даже если они преуменьшают влияние греческого и турецкого, факт совпадения рефлексов современного «ы» (что бы по этим обозначением ни имелось в виду) с праслав. *y куда девать?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2021, 20:11
Даже если они преуменьшают влияние греческого и турецкого, факт совпадения рефлексов современного «ы» (что бы по этим обозначением ни имелось в виду) с праслав. *y куда девать?
Такого совпадения нет. Это не факт.
Цитата: christo_tamarin от ноября 20, 2021, 21:35
Такого совпадения нет. Это не факт.
Тогда получается, карта Ф33 ни о чём. :what: Вы могли бы привести примеры на смешение рефлексов праслав. *y и *i в указанных на данной карте говорах?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2021, 21:46
Цитата: christo_tamarin от ноября 20, 2021, 21:35
Такого совпадения нет. Это не факт.
Тогда получается, карта Ф33 ни о чём. :what: Вы могли бы привести примеры на смешение рефлексов праслав. *y и *i в указанных на данной карте говорах?
Атлас мне недоступен. Но вот следующее:
http://macedonia.kroraina.com/jchorb/st/st_2_v_fon_1.htm#ery
Никакое доказательство фонемного статуса Ы в говорах по пункту 1 не приведено.
Фонемного различия вообще нет. Нигде. О старо-славянской оппозиции И/Ы болгарский язык давно забыл. Как наверно и сербский.
Цитата: christo_tamarin от ноября 22, 2021, 09:13
Атлас мне недоступен.
Он же на сайте БАНа есть, правда, качество там безобразное, но разобрать можно: https://ibl.bas.bg/lib/bda/#page/89/mode/1up
Интересно, предположим, на конференцию, экономическое, политическое совещание, деловое собрание приехали делегаты разных стран. В том числе российские граждане Мышкин да Мишкин. Как это записать возможно по-болгарски с отражением различия?
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 22, 2021, 09:57
Как это записать возможно по-болгарски с отражением различия?
Никак стандартными средствами. Но можно сделать финт ушами и записать
Мышкина как
Мъшкин (правда, получится «Мошкин», но это ладно), раз уж у нас
ъ передают через
ы. И судя по карте, даже есть небольшой южномакедонский ареал, где праслав. *y >
ъ. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2021, 09:49
Цитата: christo_tamarin от ноября 22, 2021, 09:13
Атлас мне недоступен.
Он же на сайте БАНа есть, правда, качество там безобразное, но разобрать можно: https://ibl.bas.bg/lib/bda/#page/89/mode/1up
Спасибо за ссылку. Вижу, что информация там та же как у Стойкова, по моей ссылке. Там вроде это пункт 3.
Видно, что преднамерено перечислены слова, где в старо-славянском Ы. Возьмем СЫН. Не указано как СИН (цвѣт) произносится. Если для синего цвета произношение СЫН невозможно, то это было бы доказательство фонемного статуса звука Ы. Но нет, "фонемный статус" обсуждается в пункте 1, а не в пункте 3. В пункте 3 не предполагается фонемный статус. Предполагаю, что для цвета произношение СЫН тоже возможно.
По моему, всё это инновативные фонетические изменения в некоторых говорах.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 22, 2021, 09:57
Интересно, предположим, на конференцию, экономическое, политическое совещание, деловое собрание приехали делегаты разных стран. В том числе российские граждане Мышкин да Мишкин. Как это записать возможно по-болгарски с отражением различия?
Болгарское ухо Мышкин да Мишкин не различает. Разницу отразить в болгарской орфографии нельзя.
В конце 19-го века Найден Геров применял орфографию основанной на этимологии. В своей орфографии он различал И и Ы - по примеру русского и церковно-славянского. Но к фонетике говоров того времени это отношения не имело.
Цитата: christo_tamarin от ноября 22, 2021, 10:14
Видно, что преднамерено перечислены слова, где в старо-славянском Ы. Возьмем СЫН. Не указано как СИН (цвѣт) произносится. Если для синего цвета произношение СЫН невозможно, то это было бы доказательство фонемного статуса звука Ы. Но нет, "фонемный статус" обсуждается в пункте 1, а не в пункте 3. В пункте 3 не предполагается фонемный статус. Предполагаю, что для цвета произношение СЫН тоже возможно.
По моему, всё это инновативные фонетические изменения в некоторых говорах.
Допустим, указаны говоры, где праслав. *i, *y > некий «
ы» (характер которого не ясен, возможно [ɨ]). Но этой карте и указан один ареал с
ъ, что выглядит наиболее странно: на месте праслав. *y, *i там
ъ? Да и сам подбор слов для примера указывает, что авторы имели в виду именно только праслав. *y.
А вот такой вопрос возник. Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?
И если употребляется, то имеет ли какое-то специальное значение?
Учебник Гининой Николовой Сакъзовой говорит, что образуется оно "с помощью настоящего времени вспомогательного глагола съм и действительного причастия прошедшего времени совершенного вида".
Здесь вот (https://rechnik.chitanka.info/w/%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BC) и тут (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BC) с легкостью образуют его и для несовершенного вида: заспивал съм, например.
И если "заспал съм" я чувствую, так сказать, значение, то "заспивал съм" как-то не очень укладывается.
Цитата: Basil от апреля 9, 2022, 04:45
Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?
Про болгарский не знаю, а в с/х употребляется.
Цитата: Poirot от апреля 9, 2022, 10:05
Цитата: Basil от апреля 9, 2022, 04:45
Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?
Про болгарский не знаю, а в с/х употребляется.
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?
В болгарском у меня все больше ощущение, что "заспивал съм" только пересказывательное наклонение настоящего и имперфекта, но не употребляется как перфект изьявительного наклонения.
Или может быть в отрицании и вопросах? Аналогично русскому "В новостях: 'шофер заснул за рулем.' В интервью: '
Не засыпал я за рулем, не было такого.' Друзьям: 'Я правда заснул на секунду'"?
Куда пропал Христо, может, он мог бы пояснить.
Цитата: Basil от апреля 9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?
Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал
Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 18:25
Цитата: Basil от апреля 9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?
Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал
А там имперфект-то вообще есть? (на -аше, -аху).
Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 20:13
Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 18:25
Цитата: Basil от апреля 9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?
Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал
А там имперфект-то вообще есть? (на -аше, -аху).
Есть. Но больше употребителен в художественной литературе.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 20:25
Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 20:13
Цитата: Poirot от апреля 10, 2022, 18:25
Цитата: Basil от апреля 9, 2022, 21:44
А можно пример с пояснением значения? В противопоставлении аналогичной в несовершенном виде?
Ja sam završio - Я закончил
Ja sam završavao - Я заканчивал
А там имперфект-то вообще есть? (на -аше, -аху).
Есть. Но больше употребителен в художественной литературе.
Видимо в сербском перфект там перестал нести значение результативности и заменил обычное прошедшее, как в русском?
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati (https://en.wiktionary.org/wiki/zavr%C5%A1avati)
Цитата: Basil от апреля 10, 2022, 21:37
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati
Аорист есть в совершенном виде.
Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 21:49
Цитата: Basil от апреля 10, 2022, 21:37
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati
Аорист есть в совершенном виде.
Да-с.
Цитата: bvs от апреля 10, 2022, 21:49
Цитата: Basil от апреля 10, 2022, 21:37
Не вижу аориста в сербских таблицах спряжения. (wikt/en) završavati
Аорист есть в совершенном виде.
Ага. Картина проясняется. Зато там нет имперфекта. Но картина значительно отличается от болгарского.
(https://i.ibb.co/XDsHPtH/Screenshot-2022-04-11-171504.jpg) (https://ibb.co/XDsHPtH)
Цитата: Леонид от декабря 27, 2003, 21:06
Как произносится звук болгарского языка, на письме обозначаемый буквой Ъ ?
Как "о", только губы не вытягиваются вперёд и не округляются.
Цитата: Basil от апреля 9, 2022, 04:45
А вот такой вопрос возник. Прошедшее неопределенное (ака перфект) употребляется в несовершенном виде?
И если употребляется, то имеет ли какое-то специальное значение?
Учебник Гининой Николовой Сакъзовой говорит, что образуется оно "с помощью настоящего времени вспомогательного глагола съм и действительного причастия прошедшего времени совершенного вида".
Здесь вот (https://rechnik.chitanka.info/w/%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BC) и тут (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BC) с легкостью образуют его и для несовершенного вида: заспивал съм, например.
И если "заспал съм" я чувствую, так сказать, значение, то "заспивал съм" как-то не очень укладывается.
В общем был не прав и приношу извинения авторам учебника за неточную цитату (писал по памяти).
Болгарская терминология, к сожалению, нередко приводит к такой путанице, поскольку прошедшее совершенное время (аорист) есть у глаголов совершенного и несовершенного вида. Так же как и причастие прошедшего совершенного времени образуется от глаголов как совершенного так и несовершенного вида.
Итак, правильная цитата из учебника:
Прошедшее неопределенное время образуется "с помощью настоящего времени вспомогательного глагола съм и действительного причастия прошедшего совершенного времени". Про вид тут речи не идет.
Мистерията на българскитѣ глаголиЯ готовлю публикацию под этим рабочим заголовком.
К ней уже есть ссылка (https://christotamarin.blogspot.com/2020/01/MysteryOfBulgarianVerbs.html).
В ней два важных моментов - два отличия от общепринятого.
Во первых - терминология.
Во вторых - наклонения болгарского глагола.
Термин "аорист" удаляется и заменяется термином "перфект". Или "индикативный перфект".
То, что раньше называли перфектом, будет "конклузивный перфект".
И еще: глаголы в болгарском бывают силными и слабыми. По установившейся терминологии, глаголы 3-го спряжения - слабые, а остальные - сильные.
А наклонения следующие:
- индикатив
- ренарратив
- конклузив
- ренарративный конклузив
- дубитатив (двойной ренарратив)
- двойной дубитатив (тройный ренарратив)
- императив
- кондиционалис
- остаточный инфинитив
Наклонения охвативают личные формы глагола.
У глаголов еще неличные формы:
- отглагольное существительное
- причастия (отглагольные прилагательные)
- деепричастие (отглагольное наречие)
В таблице по этой ссылке (https://christotamarin.blogspot.com/2020/01/MysteryOfBulgarianVerbs.html?expand=table_of_tenses_and_moods) показаны почти все личные формы глагола: 6 наклонений и 8 времен.
Как показано в таблице, у сильных глаголов 26 форм. В обоих аспектах - имперфективном и перфективном.
У слабых глаголов форм меньше - 21.
Не подскажите, каково происхождение артиклей -я, -ят? А именно, я не понимаю, почему и откуда там палатализация. Если уже было - извиняюсь, не могу найти.
Цитата: Jetup от марта 5, 2023, 21:46Не подскажите, каково происхождение артиклей -я, -ят? А именно, я не понимаю, почему и откуда там палатализация. Если уже было - извиняюсь, не могу найти.
Определителният член -я, -ят произлиза от малкия ер. Нека разгледаме следния пример: старобългарската дума дьнь + старобългарското показателно тъ; при тяхното сливане се получава
дьньтъ; като след отпадането на еровете се получава д
ен
ят. Важно е да се отбележи, че в определителния член я се изговаря не като меко а, а като меко ъ.
Цитата: Кирчо Попски от марта 6, 2023, 18:36Определителният член -я, -ят произлиза от малкия ер. Нека разгледаме следния пример: старобългарската дума дьнь + старобългарското показателно тъ; при тяхното сливане се получава дьньтъ; като след отпадането на еровете се получава денят. Важно е да се отбележи, че в определителния член я се изговаря не като меко а, а като меко ъ.
защо тогава от
дьньсь се получава
днес със Е, а не с "меко Ъ"?
Цитата: Jetup от марта 5, 2023, 21:46Не подскажите, каково происхождение артиклей -я, -ят? А именно, я не понимаю, почему и откуда там палатализация. Если уже было - извиняюсь, не могу найти.
Артикль существительных и прилагательных мужского рода единственного числа - всегда -ЪТ.Исключение_1: Существительные на -А принимают артикль -ТА: сѫдията (судья).
Исключение_2: Существительные на -О или -Е принимают артикль -ТО: дѣ̋дото (дедушка).
Особенность: Прилагательные мужского рода единственного числа перед "новым" артиклем -ЪТ принимают старый артикль -И-.
Все остальное в стандартном болгарском - только проблемы орфографические.
По диалектам встречаются варианты.
Фонетические варианты:
- Конечное -Т в артикле -ЪТ можно опускать и очень часто так и делается. Артикль остаётся -Ъ (здес представлена фонетика, а не орфография).
- Гласный -Ъ- в артикле -ЪТ во многих диалектах на западе Болгарии представляется как -О-.
Лексические варианты. Не только старое местоимение ТЪ/ТА/ТО может породить артикль. По диалектам встречаются и другие варианты:
- жена-НА, син-ОН, село-НО
- жена-ВА, син-ОВ, село-ВО
- жена-СА, син-ОС, село-СО
Вопрос: Откуда палатализация?
- У слов ДЕН, КОН, ЦАР, УЧИТЕЛ палатализация по наследству.
- Фонетически и этимологически, формы с артиклем такие: деньЪТ, коньЪТ, царьЪТ, учительЪТ.
- А орфография велит так: денЯТ, конЯТ, царЯТ, учителЯТ. Нет же буквы для -ЬЪ- в азбуке.
- В азбуке есть буквы для ЬА (Я), для ЬУ (Ю), но нет же буквы для -ЬЪ-. Так что употребляется буква Я.
- Формы прилагательных м.р.ед.ч. с артиклем.
- В болгарской орфографии принято писать християнски и италиански.
- Звучат одинаково, логики нет, просто так принято.
- Болгарское ухо не может различить християнски и христиански.
- -
- Формы прилагательных м.р.ед.ч. с артиклем оканчиваются на -ИЪТ.
- Однако принято писать -ИЯТ, что значит -ИЙЪТ.
- Болгарское ухо не может различить християнскИЙЪТ и християнскИЪТ.
Цитата: christo_tamarin от марта 9, 2023, 21:31Вопрос: Откуда палатализация?
- У слов ДЕН, КОН, ЦАР, УЧИТЕЛ палатализация по наследству.
В думата ДЕН определено е нямало палатално Н по наследство.
Цитата: фонолог от марта 10, 2023, 12:39Цитата: christo_tamarin от марта 9, 2023, 21:31Вопрос: Откуда палатализация?
- У слов ДЕН, КОН, ЦАР, УЧИТЕЛ палатализация по наследству.
В думата ДЕН определено е нямало палатално Н по наследство.
Ако имате прѣд вид бройната форма "два дена", то точно тя е влѣ̋зла в стандартът по изключение. Из източнитѣ диалекти сѫществува и форма "два деня (денıа)". Съжалявам, като че ли грѣшите.
Цитата: christo_tamarin от марта 14, 2023, 14:58Ако имате прѣд вид бройната форма "два дена", то точно тя е влѣ̋зла в стандартът по изключение. Из източнитѣ диалекти сѫществува и форма "два деня (денıа)". Съжалявам, като че ли грѣшите.
Имам предвид, че старобългарската форма е "дьнь", а не "дьн̑ь".
В сърбохърватски, който е запазил разликата между праславянските /n/ и /n'/, "дан" също е с /n/.
И нищо чудно, след като няма откъде да се появи /n'/ в тази дума.
Цитата: фонолог от марта 14, 2023, 23:54Цитата: christo_tamarin от марта 14, 2023, 14:58Ако имате прѣд вид бройната форма "два дена", то точно тя е влѣ̋зла в стандартът по изключение. Из източнитѣ диалекти сѫществува и форма "два деня (денıа)". Съжалявам, като че ли грѣшите.
Имам предвид, че старобългарската форма е "дьнь", а не "дьн̑ь".
В сърбохърватски, който е запазил разликата между праславянските /n/ и /n'/, "дан" също е с /n/.
И нищо чудно, след като няма откъде да се появи /n'/ в тази дума.
Излишно усложнявате.
Нѣ̋ма смисъл да се постулира старо фонематично различие међу твърди и меки съгласни в пра-славянски. Просто съгласнитѣ прѣд прѣдна съгласна се произнасят меко, както в много други езици. Фонематично различие међу твърди и меки съгласни се е появило в съврѣменнитѣ славянски езици едва слѣд изпадането на слабитѣ ерове.
А в сърбо-хърватски доста рано звукът Ь е прѣмина̨л в Ъ (Ь=>Ъ), което обяснява случая̌т с думата ДЬНЬ.
Цитата: christo_tamarin от марта 19, 2023, 10:19Нѣ̋ма смисъл да се постулира старо фонематично различие међу твърди и меки съгласни в пра-славянски.
В праславянски е имало фонематично различие между непалатални
н,
л,
р и палатални (продукт на йотовата палатализация)
н̑,
л̑,
р̑, засвидетелствано в старобългарски и староруски ръкописи, както и в съвременните сърбохърватски и словенски - напр.
дан срещу
коњ.
Цитата: christo_tamarin от марта 19, 2023, 10:19А в сърбо-хърватски доста рано звукът Ь е прѣмина̨л в Ъ (Ь=>Ъ), което обяснява случая̌т с думата ДЬНЬ.
В сърбохърватски и словенски предният ер
ь и непредният ер
ъ са съвпаднали в единствен ер, неопределен по предност. В старосръбските ръкописи са го изписвали като
ь.
В словенски въпросният неутрален ер си съществува и досега, изписва се като е.
Цитата: christo_tamarin от марта 9, 2023, 21:31Цитата: Jetup от марта 5, 2023, 21:46Не подскажите, каково происхождение артиклей -я, -ят? А именно, я не понимаю, почему и откуда там палатализация. Если уже было - извиняюсь, не могу найти.
Артикль существительных и прилагательных мужского рода единственного числа - всегда -ЪТ.
Исключение_1: Существительные на -А принимают артикль -ТА: сѫдията (судья).
Исключение_2: Существительные на -О или -Е принимают артикль -ТО: дѣ̋дото (дедушка).
Особенность: Прилагательные мужского рода единственного числа перед "новым" артиклем -ЪТ принимают старый артикль -И-.
Все остальное в стандартном болгарском - только проблемы орфографические.
По диалектам встречаются варианты.
Фонетические варианты:
- Конечное -Т в артикле -ЪТ можно опускать и очень часто так и делается. Артикль остаётся -Ъ (здес представлена фонетика, а не орфография).
- Гласный -Ъ- в артикле -ЪТ во многих диалектах на западе Болгарии представляется как -О-.
Лексические варианты. Не только старое местоимение ТЪ/ТА/ТО может породить артикль. По диалектам встречаются и другие варианты:
- жена-НА, син-ОН, село-НО
- жена-ВА, син-ОВ, село-ВО
- жена-СА, син-ОС, село-СО
Вопрос: Откуда палатализация?
- У слов ДЕН, КОН, ЦАР, УЧИТЕЛ палатализация по наследству.
- Фонетически и этимологически, формы с артиклем такие: деньЪТ, коньЪТ, царьЪТ, учительЪТ.
- А орфография велит так: денЯТ, конЯТ, царЯТ, учителЯТ. Нет же буквы для -ЬЪ- в азбуке.
- В азбуке есть буквы для ЬА (Я), для ЬУ (Ю), но нет же буквы для -ЬЪ-. Так что употребляется буква Я.
- Формы прилагательных м.р.ед.ч. с артиклем.
- В болгарской орфографии принято писать християнски и италиански.
- Звучат одинаково, логики нет, просто так принято.
- Болгарское ухо не может различить християнски и христиански.
- -
- Формы прилагательных м.р.ед.ч. с артиклем оканчиваются на -ИЪТ.
- Однако принято писать -ИЯТ, что значит -ИЙЪТ.
- Болгарское ухо не может различить християнскИЙЪТ и християнскИЪТ.
Из википедии:
десетте съществителни имена цар, крал, ден, сън, кон, огън, път, зет, лакът, нокът; например царят, пътя и т.н. (причината е, че в миналото тези думи са завършвали с мека съгласна; например царь);
У всех этих существительных в русском на конце ь (царь, король, день и т.д.), кроме "сон". Как попало сън в этот список, не подскажете?