Болгарский язык

[Basil]

Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.

Давайте начнем с утверждения, которое Вы опровергаете, иначе ничего не понять.

[Basil]

То есть вы хотите сказать, что такое неразличение возможно в украинском варианте?

Украинском варианте болгарского? Ход ваших мыслей нелегко уловить.

Совпадение звуков и / ы в украинском варианте, то есть, скажем, дим, син возможно произносить так, как украинцы.

А зачем болгарам произносить, как украинцы?   

[Нефритовый Заяц]

Был я в 2017 году в Болгарии и обнаружил, что в речи они спокойно произносят ы или и украинского типа, то есть утверждение, что славянские y и i полностью совпадают в i, недостоверно. Просто нюансы возможны из уст одного и того же человека. Аналогичное относится и к э /е.

Давайте начнем с утверждения, которое Вы опровергаете, иначе ничего не понять.

(wiki/ru) Восточные_южнославянские_языки

Восточные южнославянские языки вместе с западными характеризуются такими общими чертами, как[1]:
...
Переход праславянской гласной *y во всех позициях в i.

[Basil]

Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".

[Нефритовый Заяц]

Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".

Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.

[Basil]

Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".

Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.

Мы все еще про фонемы? 

[Нефритовый Заяц]

Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".

Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.

Мы все еще про фонемы? 

Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.

[Basil]

Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".

Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.

Мы все еще про фонемы? 

Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.

А Вы не допускаете, что это Ваше русское ухо, тренированное на смягчение согласных перед /i/ и несмягчение перед /ы/, так слышит болгарское произношение?

[Wolliger Mensch]

Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.

Замечательно, что вы главную мысли снизошли выразить лишь в последнем своём сообщении.

А теперь по поводу формулировок. Идиолектные и диалектные вариации /и/ есть, было бы противоестественно, если бы не было. Но! Вопрос в вашей нотации. Что вы имеете в виду под «ы»? Если [ɯ], который звук через ы обозначался в древнерусском, то такого в сейчас в болгарском нет, а было, обратно, в древнеболгарском и только во времена различения фонем *i и *y. Если вы имеете в виду [ɨ], то возможно где-то и кто-то говорит среднерядный звук, но в большинстве говоров и разговорном языке /и/ реализуется как переднерядный звук.
Другой момент — чем вы слушали и как понимали. Форма [dim] с непривычки может послышаться как [dɨm], как в русском (да ещё и русское слово влияет на восприятие).

[Нефритовый Заяц]

Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".

Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.

Мы все еще про фонемы? 

Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.

А Вы не допускаете, что это Ваше русское ухо, тренированное на смягчение согласных перед /i/ и несмягчение перед /ы/, так слышит болгарское произношение?

По образованию вообще-то я лингвист вообще-то - это раз. Два - уж извините, но это уже статистика.
Когда слышу колебания от ы до и или от э до е на уровне равных вариантов в устах одного и того же человека, так это не ошибка.
Аналогично с испанским, где интервокальные b, d, g произносятся в устах одного и того же человека и как взрывные, и как фрикативные.

[Нефритовый Заяц]

Что вы имеете в виду под «ы»? Если [ɯ], который звук через ы обозначался в древнерусском, то такого в сейчас в болгарском нет, а было, обратно, в древнеболгарском и только во времена различения фонем *i и *y. Если вы имеете в виду [ɨ], то возможно где-то и кто-то говорит среднерядный звук, но в большинстве говоров и разговорном языке /и/ реализуется как переднерядный звук.
Другой момент — чем вы слушали и как понимали. Форма [dim] с непривычки может послышаться как [dɨm], как в русском (да ещё и русское слово влияет на восприятие).

Хм... Понимаете, аналогичное утверждается о литературных узбекском и уйгурском. И тут же мне специалисты, как и сами носители, заявляют: ничего подобного. Может, и не то ы, что в казахском, татарском, турецком, но таки есть.

[Wolliger Mensch]

Хм... Понимаете, аналогичное утверждается о литературных узбекском и уйгурском. И тут же мне специалисты, как и сами носители, заявляют: ничего подобного. Может, и не то ы, что в казахском, татарском, турецком, но таки есть.

Я пока понимаю лишь то, что ничего в ваших сообщениях не понимаю. Вопрос: какой звук под «ы» вы подразумеваете — [ɨ] или [ɯ]?

[Нефритовый Заяц]

Хм... Понимаете, аналогичное утверждается о литературных узбекском и уйгурском. И тут же мне специалисты, как и сами носители, заявляют: ничего подобного. Может, и не то ы, что в казахском, татарском, турецком, но таки есть.

Вопрос: какой звук под «ы» вы подразумеваете — [ɨ] или [ɯ]?

Звук [ɨ]. И точно не [ъ].

[Basil]

Зайдем с другой стороны. Назовите минимальную пару, где болгары различают "праславянскую гласную *y" и "i".

Не слышал. Но!
Я опровергаю не это, а то, что, мол, они устранили различие в пользу и. А я вот слышал, как в речи одного и того же человека появляется совершенно нормально болтанка рефлексов от ы до и. Иногда слышал ы или почти ы даже в качестве рефлекса этимологического и.

Мы все еще про фонемы? 

Про формулировки. Ни в одном учебнике / справочнике не обнаруживаю информации о возможности произнесения орфографического и как ы.

А Вы не допускаете, что это Ваше русское ухо, тренированное на смягчение согласных перед /i/ и несмягчение перед /ы/, так слышит болгарское произношение?

По образованию вообще-то я лингвист вообще-то - это раз. Два - уж извините, но это уже статистика.
Когда слышу колебания от ы до и или от э до е на уровне равных вариантов в устах одного и того же человека, так это не ошибка.
Аналогично с испанским, где интервокальные b, d, g произносятся в устах одного и того же человека и как взрывные, и как фрикативные.

Я так ничего не понял, с какими мельницами именно Вы боретесь, и как единичные случаи услышанных Вами аллофонов доказывают, показывают или чему противоречат. Так что вот 

[Wolliger Mensch]

И точно не [ъ].

При чём [ъ]? Фонема /ъ/ в болгарском среднеподъёмная, реализуется от [ә] до [ɤ].

[Lodur]

Звук [ɨ]. И точно не [ъ].

Не нашёл в МФА второй буквы.

[Upliner]

есть этимологическое различение рефлексов праславянских *i и *y.

А про различение никто и не говорил. Ыканье встречается и на месте русского "и".

[Wolliger Mensch]

А про различение никто и не говорил. Ыканье встречается и на месте русского "и".

А я не говорил, что кто-то говорил. Просто пояснил суть, так как не могу понять, чего Зайцу надо.

[Ion Borș]

Bhudh, Спасибо!

интересно, (в контексте что в Молдове два родника называют кишинэу. Остался только один вне Кишинёва - кишинэул рошу (красный).

[christo_tamarin]

Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.

То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.

[Wolliger Mensch]

Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.

То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.

Если в каких-то диалектах под иноязычным влиянием появилась фонема /ɯ/ (или что-то такое среднерядное), то её положение не будет совпадать с праслав. *y. Но в диалектологическом атласе (карта Ф33) указывается именно рефлекс праслав. *y. Как в этом свете понимать ваши слова?

[Нефритовый Заяц]

Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.

То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.

Если в каких-то диалектах под иноязычным влиянием появилась фонема /ɯ/ (или что-то такое среднерядное), то её положение не будет совпадать с праслав. *y.

Так это по украинскому типу /ɯ/?

[Wolliger Mensch]

Так это по украинскому типу /ɯ/?

Да что ж вас не отпустит-то никак.

[christo_tamarin]

Ни в коем диалекте болгарского (балкано-славянского) не сохранилось этимологиеское - древнее - различение И/Ы.

То, что диалектологи описывают для некоторых диалектов - лишь отражение фонетических явлений в диалектах соседних языков - турецкого и греческого.

Если в каких-то диалектах под иноязычным влиянием появилась фонема /ɯ/ (или что-то такое среднерядное), то её положение не будет совпадать с праслав. *y. Но в диалектологическом атласе (карта Ф33) указывается именно рефлекс праслав. *y. Как в этом свете понимать ваши слова?

Болгарские ученые вменяют в свой долг уменьшивать значение влияний со стороны турецкого и греческого.

[Wolliger Mensch]

Болгарские ученые вменяют в свой долг уменьшивать значение влияний со стороны турецкого и греческого.

Даже если они преуменьшают влияние греческого и турецкого, факт совпадения рефлексов современного «ы» (что бы по этим обозначением ни имелось в виду) с праслав. *y куда девать?