Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 22:20
в Севилье

Или Севийе. Может быть, так будет ближе к произношению жителей сего города. Но я не знаю, какой диалект распространен в столице Андалусии.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2021, 22:51
А что, в каком-то из испанских ll произносится не [ʎ]?

Я не знаю точно, как произносится тот латиноамериканский вариант, в котором будет нечто вроде "Севижжя". "Севижжя" там или "Севийжжя"? Но в самой Испании вроде такого нет? Впрочем, я все-таки по фонетическим аспектам распределение кастильского в Испании не знаю. Или плохо знаю.

Кстати, а есть ли варианты испанского с льеизмами, то есть, с произношением примерно как "Севилья", "Мальорка"? Или такого в самом испанском нет вообще нигде?

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 22:55

Цитата: Bhudh от июня 27, 2021, 22:51
А что, в каком-то из испанских ll произносится не [ʎ]?

Я не знаю точно, как произносится тот латиноамериканский вариант, в котором будет нечто вроде "Севижжя". "Севижжя" там или "Севийжжя"? Но в самой Испании вроде такого нет? Впрочем, я все-таки по фонетическим аспектам распределение кастильского в Испании не знаю. Или плохо знаю.

Yeismo же, Bhudh свой ответ благоразумно удалил.
Чаще всего по факту будет "Севийя".

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 22:55
Кстати, а есть ли варианты испанского с льеизмами, то есть, с произношением примерно как "Севилья", "Мальорка"? Или такого в самом испанском нет вообще нигде?

Произношение добле элье я слышала у некоторых актёров старшего возраста. Из живых испанцев ни у кого, но они все были плюс минус мои ровесники. Ну и, разумеется, может мне так повезло просто.
Относительно передачи написания испанских названий в русском, то есть традиция, которую надо таки блюсти

ЦитироватьКстати, а есть ли варианты испанского с льеизмами, то есть, с произношением примерно как "Севилья", "Мальорка"? Или такого в самом испанском нет вообще нигде?

— Да есть такое. В земле Парагвая. Y там коверкают безжалостно, но ll часто сохраняют.

Цитата: ta‍criqt от июня 27, 2021, 23:39

ЦитироватьКстати, а есть ли варианты испанского с льеизмами, то есть, с произношением примерно как "Севилья", "Мальорка"? Или такого в самом испанском нет вообще нигде?

— Да есть такое. В земле Парагвая. Y там коверкают безжалостно, но ll часто сохраняют.

То ли Перу, то ли Боливия, то ли Чили, то ли еще что-то такое южное. Вживую не слышала, но читала.
А, стоп, какой-то мужик в интернете напевал песню la llorona - явно носитель языка и с комментами на испанском, но это слово у него было как "льорона", очень удивило, внешность несколько индейская, полезла дальше комменты смотреть, пришла к выводу, что латинос, но не мексиканец и не аргентинец и не пуэрториканец, а там поди разбери. Говорите, в Парагвае тоже так?

То есть не "тоже", а как раз в Парагвае и есть? Ну ясно-понятно, значит, парагваец припомнил мексиканскую песню, но выдал в привычном произношении!

ЦитироватьТо есть не "тоже", а как раз в Парагвае и есть? Ну ясно-понятно, значит, парагваец припомнил мексиканскую песню, но выдал в привычном произношении!

— Манеры исполнения там несколько совпадают. Арфу любят и там, и там.
https://www.youtube.com/watch?v=Q2ISrzGZrFA

Просто там это сконцентрировано, может, связано с массовым переходом гуаранифонов. В Мексике же слишком пёстрая картинка.
Кстати, начало слов — отдельная песня. Там и чорона может быть, и дьжёрона.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-53959093

Здесь вот есть карта — собственно, Парагвай, Боливия и Перу̀ — те стра́ны, где многие различают. В остальных меньше. И, кстати, три страны самые индейские.

ЦитироватьНапомнило группу Los Kjarkas.

— Ну они рядом. По две стороны одного фронта, т.с...

Цитата: Драгана от июля  2, 2021, 14:00
То ли Перу, то ли Боливия, то ли Чили, то ли еще что-то такое южное

В Чили yeismo

   

ЦитироватьТо ли Перу, то ли Боливия, то ли Чили, то ли еще что-то такое южное

В Чили yeismo

— Да не вежьдьже́.

Цитата: Vesle Anne от июля  2, 2021, 18:03

Цитата: Драгана от июля  2, 2021, 14:00
То ли Перу, то ли Боливия, то ли Чили, то ли еще что-то такое южное

В Чили yeismo

долго общался с выходцами из Сантъяго сплошное žeísmo

Не, мои чилийцы таким не страдают.
Хотя у старшего поколения есть особенность произношения "тр", но й как й

Цитата: Драгана от июля  2, 2021, 15:26

Цитата: ta‍criqt от июля  2, 2021, 14:20
Там и чорона может быть, и дьжёрона.

И шорона, и дьорона в придачу. Латиносы такие латиносы. Y, ll - это й? Как бы не так, вариантов столько, что все не упомнишь.

Вот именно русское Ш? Скорее всего, такого быть не может, этот звук мало где вообще встречается

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2021, 11:04
Вот именно русское Ш? Скорее всего, такого быть не может, этот звук мало где вообще встречается

Как sh английское. Условно без тонкостей МФА можно обозначить и буквой ш, но мы-то понимаем, какой звук имеется в виду.
Так же, как и даже й, ж, дж будут не буквально такие же, как в русском языке.

Знаю, что вроде бы в Чили встречается вариант типа "Севижжя", "Вижжя" и так далее. Кстати, так произносит в украинском эти испанские слова спортивный комментатор Роберто Моралес, который родился в Запорожье, но отец у него - чилиец, тоже живет в Украине сейчас (остался в СССР, где был в командировке во время военного переворота в Чили). Поэтому, кстати, необычно звучат имя-отчество у этого комментатора: Роберто Карлосович. Но, как бы там ни было, я так понимаю, что он следует тому, как говорит отец. Хотя насколько верно он это воспроизводит - вопрос. Ну и, естественно, в разных регионах Чили может быть по-разному, хоть страна и небольшая.

Надо спросить.

Цитата: From_Odessa от июля  4, 2021, 16:55
в разных регионах Чили может быть по-разному, хоть страна и небольшая.

4000 км с севера на юг.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  4, 2021, 18:24
4000 км с севера на юг.

Да, конечно, очень узкая, но при этом очень растянутая. И это как раз может быть дополнительным поводом для существования разных вариаций языка при не самой высокой плотности. Или я не прав?

Цитата: Vesle Anne от июля  4, 2021, 16:51
Мой опыт над двумя испанцами показал, что при попытке произнести русские слова один упорно произносит ш, другой щ, но разницы они не слышат 

Да не только испанцы. Это практически все европейцы не различают ш и щ, оба меняют на что-то типа промежуточного sh. Куда деваться, у них своя фонетика, это им еще посложнее русского ы будет.
Встречала в интернете только одного европейца, который прекрасно их различает на слух и сам выговаривает четко - при том, что сам учит язык только 4 года, это Лоренцо Баньяти из тиктока (он и в инстаграме тоже есть). Молодой итальянский парень, 21 год, пианист, живет в Венеции, но бывал и в России, в основном со своими фортепианными концертами, вроде и пожил немного в Санкт-Петербурге, но явно не годами. Возможно, у него такие хорошие языковые способности из-за музыкального слуха. У него произношение вообще отличное, и лексикон неслабый, и с грамматикой все на уровне, реально способный в этом плане.

Цитата: From_Odessa от июля  4, 2021, 16:55
Кстати, так произносит в украинском эти испанские слова спортивный комментатор Роберто Моралес, который родился в Запорожье, но отец у него - чилиец, тоже живет в Украине сейчас

Но вообще даже когда ll читается в испанском вроде как й - но там это не аппроксимант, как в русском или в английском (в словах типа я или you), а фрикатив, более "плотный", так сказать. И при этом замечала, что некоторые украинцы так произносят й. Не в курсе, это диалектное или индивидуальные особенности или просто аллофон в украинском. Но в русском никогда подобного не встречала.
Например, в слове "её", "ем" - тут с привычным нам более легким й (j), а вот в украинском "її". "їм" кто-то скажет как просто "йийи", "йим" ,а кто-то это й выдаст так, что отдает каким-то легким "жужжанием". Слышала неоднократно от разных людей.
Однажды спросила у одной украинки - она вообще не поняла, про что я, мол, тебе показалось, одинаково мы говорим и у нас не слышала такого. Так и потом я и сама забыла. А тут как раз вспомнила, как речь зашла чилийца на Украине.
Вот теперь и не пойму, в самом деле там есть такая аллофония в плане й, которой нет в русском, или это был какой-то глюк. Впрочем, у меня такая же история была с канадским французским - "нет там такого, тебе показалось", пока только одна девушка не подтвердила такие детали выговора, на которые большинство не обращают внимания, и с татарскими диалектами тоже такая история была. И даже знаю, почему так вышло - потому что новичок в силу незамыленности глаз и ушей может заметить то, к чему давно привыкли местные или те, кто учит давно, даже если оно и непринципиально для смыслоразличения.

Цитата: Драгана от июля  4, 2021, 21:20
И при этом замечала, что некоторые украинцы так произносят й. Не в курсе, это диалектное или индивидуальные особенности или просто аллофон в украинском. Но в русском никогда подобного не встречала.
Например, в слове "её", "ем" - тут с привычным нам более легким й (j), а вот в украинском "її". "їм" кто-то скажет как просто "йийи", "йим" ,а кто-то это й выдаст так, что отдает каким-то легким "жужжанием". Слышала неоднократно от разных людей.

Я такого никогда не замечал. Не утверждаю, что нету, просто не замечал.

Но что касается Моралеса, то в испанских словах у него не это, потому что он там очень явное "жужжание" производит

Вот его тут спрашивали:

ЦитироватьДобррый день! Роберто, я читал про Вас, что отец чилиец. я слышал Ваши комментарии аргентинского чемпионата. и произношение клубов у Вас аргентинское, а не чилийское. доводилось жить в Аргентине?

Роберто МОРАЛЕС
В Аргентине не был. Произношение аргентинских клубов и на родине и в Чили одинаковое.

Драгана, можешь послушать его украинский:

К сожалению, не могу найти, где он произносит "ll". Но вот тут он произносит фамилию Араухо явно по-испански, на своем испанском (отличается ли от каких-то вариантов - не знаю) - https://youtu.be/uQPNA_2364w?t=442  Как я понял, он испанским владеет на уровне родного или близко к тому.