*испанская фонетика

[Драгана]

Интересно, а в русском есть какие-нить такие же "позиционные варианты"? Только [e] и [э] на ум приходят... Хотя если кто-то скажет "т^ьемп" или "рэволюция", я, конечно, порядком удивлюсь.

То, что у нас не различают, а кто-то другие да? Конечно, например, долгие и краткие гласные.
Хотя это скорее не позиционные, а просто неразличение как самостоятельных фонем. Именно что позиционно - наверно, что-то типа х, г взрывного и г фрикативного: город, хорошо, а где нефонематичное г фрикативное лезет поперек фонетической системы - это выражения типа "притих бы".

[zwh]

Интересно, а в русском есть какие-нить такие же "позиционные варианты"? Только [e] и [э] на ум приходят... Хотя если кто-то скажет "т^ьемп" или "рэволюция", я, конечно, порядком удивлюсь.

То, что у нас не различают, а кто-то другие да? Конечно, например, долгие и краткие гласные.
Хотя это скорее не позиционные, а просто неразличение как самостоятельных фонем. Именно что позиционно - наверно, что-то типа х, г взрывного и г фрикативного: город, хорошо, а где нефонематичное г фрикативное лезет поперек фонетической системы - это выражения типа "притих бы".

Не, ну это-то понятно. Я про то, чтоб звуки были разные, а мы из не различали (хотя [a] в "car" и "son", конечно, разные). Ну, вот украинское "г" напрашивается... и картавое ("французское") "r".

[Драгана]

При повторении за мной русских слов один выдает ш, другой щ в одном и том же слове. И тот, который говорит щ, произнести ш не может и наоборот

С точки зрения изучения языка это все бесполезно (все равно что заставлять русского повторять за собой абруптивы). Нужно конкретно ставить артикуляцию (ну и дальше мучительно тренировать уши).

Кому как. Одним собственно пояснять "куда язык засунуть" и без этого никак, а другие и на слух неплохо схватывают. Или быстро понимают, если находится сравнение с чем-то уже известным им. Например, если тот же испанец не различает б и в, то многие прекрасно поймут объяснение на уровне "это звонкие варианты от п, ф, как в словах patata, feliz". Или если испанец владеет английским, можно сказать, что в русском б и в читаются как в английских словах better, never. Хотя опять же все индивидуально.

[Vesle Anne]

то многие прекрасно поймут объяснение на уровне "это звонкие варианты от п, ф, как в словах patata, feliz".

ой нет  вот про звонкие варианты лучше не начинать

[Awwal12]

Или если испанец владеет английским

Если испанец нормально владеет английским (языком, от испанского предельно далёким) - это уже совсем другой испанец...

[zwh]

Или если испанец владеет английским

Если испанец нормально владеет английским (языком, от испанского предельно далёким) - это уже совсем другой испанец...

Так уж и предельно... неужто дальше, чем навахо и сиу русский?

[Драгана]

то многие прекрасно поймут объяснение на уровне "это звонкие варианты от п, ф, как в словах patata, feliz".

ой нет  вот про звонкие варианты лучше не начинать

А если сказать "б и в соотносятся так же, как п и ф" с примерами тех же слов - тоже не поймут?

[Awwal12]

Или если испанец владеет английским

Если испанец нормально владеет английским (языком, от испанского предельно далёким) - это уже совсем другой испанец...

Так уж и предельно... неужто дальше, чем навахо и сиу русский?

Уж точно не ближе.

[From_Odessa]

Уж точно не ближе.

Я думаю, что все-таки поближе. Английский стоит на стыке германских и романских. Структура языка, лексика - это поближе к испанскому, чем к русскому. Нет, не говорю, что прямо намного. Тоже нужно серьезно изучать. Однако предположу, что в среднем испанофону английский все же учить легче, чем русский.

[Драгана]

Уж точно не ближе.

Я думаю, что все-таки поближе. Английский стоит на стыке германских и романских. Структура языка, лексика - это поближе к испанскому, чем к русскому. Нет, не говорю, что прямо намного. Тоже нужно серьезно изучать. Однако предположу, что в среднем испанофону английский все же учить легче, чем русский.

Мне тоже так кажется. Хотя бы в падежах не запутаются, зато поймут несколько времен глаголов и наличие артиклей. Плюс фонетика английского все равно попроще русской, наверно, будет для них.

[ta‍criqt]

Плюс фонетика английского все равно попроще русской, наверно, будет для них.

— Наличием [θ] природа их не обделила, а [ð] —
и подавно. Вот только глоттализация смычек и полуглухая звонкость иберийцам не очень-то и свойственны.

[Vesle Anne]

А если сказать "б и в соотносятся так же, как п и ф" с примерами тех же слов - тоже не поймут?

вряд ли.

Я думаю, что все-таки поближе. Английский стоит на стыке германских и романских. Структура языка, лексика - это поближе к испанскому, чем к русскому

лексика, грамматика - частично. Но фонетика - точно нет.
Я бы сказала, что португальская фонетика к английскому поближе.

Плюс фонетика английского все равно попроще русской, наверно, будет для них.

почему?

[From_Odessa]

Но фонетика - точно нет.

Фонетика - да.
Но если сравнивать всю структуру языков, то есть, все уровни - лексика, грамматика, фонетика - то английский, думаю, ближе к испанскому, чем русский. Именно суммарно.

[RockyRaccoon]

Не, мои чилийцы таким не страдают.
Хотя у старшего поколения есть особенность произношения "тр", но й как й

А что у них с "тр"?

[Awwal12]

Наличием [θ] природа их не обделила, а [ð] —
и подавно.

Вы концентрируетесь на частных фонемах, причем, что ожидаемо для русского бытового восприятия, согласных. Между тем:
- в английском типичная германская система многочисленных гласных с редукцией и активным противопоставлением по напряженности, тогда как в испанском простая средиземноморская система из пяти гласных, подверженных позиционной и индивидуальной аллофонии без существенной редукции;
- в английском типичная германская система противопоставления согласных, и в первую очередь смычных, по силе (интенсивность, аспирация, отсечка голоса и т.д.) с маргинальной ролью звонкости, тогда как в испанском - несколько редуцированный ряд смычных, противопоставленных чисто по звонкости.
Добавьте хроническое несовпадение точного места артикуляции (активной и пассивной) многих согласных для завершения общей картины.
И да, само собой, позиционной спирантизации, естественной для испанского, в английском нет.

Что вам будет толку от умения произносить "экзотические согласные", если вместо "cat" у вас обычно получается "get"?..

[Vesle Anne]

А что у них с "тр"?

Вот тут обсуждали.

— Наличием [θ] природа их не обделила, а [ð] — и подавно.

в этих звуках нет вообще ничего сложного. Весь ахтунг английской фонетики - в гласных

[Awwal12]

Весь ахтунг английской фонетики - в гласных

Согласные, всё же, тоже совершенно непривычны и для русских, и для испанцев. Кажущееся сходство ведет зачастую к непониманию, как в примере выше (неправильный гласный + неправильный согласный).

[Vesle Anne]

Согласные, всё же, тоже совершенно непривычны и для русских, и для испанцев.

да. но концентрироваться на довольно простых по сути [θ] и [ð] как-то нет смысла.

[RockyRaccoon]

А что у них с "тр"?

Вот тут обсуждали.

А, так это, скорее всего, влияние мапудунгуна:

Some speakers realize /ʈʂ/ as apical postalveolar, either an affricate or an aspirated plosive,[27] it is also pronounced [tɻ], which suggest its spelling "tr"

Это из Вики: (wiki/en) Mapuche_language

[Awwal12]

А, так это, скорее всего, влияние мапудунгуна

А может, влияние чилийского испанского на мапудунгун?

[RockyRaccoon]

А, так это, скорее всего, влияние мапудунгуна

А может, влияние чилийского испанского на мапудунгун?

Всё может быть, конечно. Но явление странным образом совпадает в двух языках на одной и той же территории.
Интересно, встречается ли это явление в не-чилийских диалектах эспаньоля...

[Vesle Anne]

А, так это, скорее всего, влияние мапудунгуна

не исключено. Тем не менее, в основном представители старшего поколения так говорят (хотя и не все). Думаю, через какое-то время оно пропадет.
Хотя не знаю, надо бы в места проживания мапучей сгонять и послушать как болтает молодежь там.

[From_Odessa]

Как носители кастильского в Испании воспринимают латиноамериканские варианты испанского? Например, когда смотрят какие-нибудь мексиканские сериалы. Для них это просто один из диалектов, с такой разницей можно и у себя в стране столкнуться, или явно что-то стороннее ?

[RockyRaccoon]

А, так это, скорее всего, влияние мапудунгуна

не исключено.

Вот здесь: (wiki/en) Chilean_Spanish  то же самое говорят про влияние мапучского:

Consonant cluster [tɾ] can be pronounced [t͡ɹ̝̥] or [tɻ], making cuatro 'four' and trabajo 'work' pronounced as [ˈkwat͡ɹ̝̥o ~ˈkwatɻo] and [t͡ɹ̝̥aˈbaxo ~ tɻaˈbaxo] respectively, this is an influence of Mapudungun.[18]

[ta‍criqt]

Я бы сказала, что португальская фонетика к английскому поближе.

— Ну разве что звонкая аффриката в бразильском и ж. Л тёмное. А гласные не очень-то и близки. Вот в самой Португалии есть диалекты с [ø], вот тем германские проще.

испанском простая средиземноморская система из пяти гласных, подверженных позиционной и индивидуальной аллофонии без существенной редукции;

— А что за средиземноморская система? Разве греки и сицилийцы с такой же примерно. Ну и астурлеоне́с с арагонесом. Большинство других средиземноморцев обладают либо 7-мичленной системой, либо ещё более развитой (с огубленными переднерядными).

Да и если воспринимать кастильские дифтонги уэ и ие как единые и неделимые — то тоже семичленка с соответствиями.