Лингвофорум

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.

Да, Вы правы,  а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?

Конечно, версия с монголизмом более правдоподобна, чем с фарсизмом и по смыслу (свободное место, простор), и по географии.

//sozdik.kz говорит, что в казахском "жай" - персизм:

IV. перс.
1) арх. место (пространство, специально отведенное, предназначенное для чего-либо, кого-либо, или обычно занимаемое кем-либо, чем-либо)
2) диал. жилье; жилище; дом
жай салу → построить жилище
жай тебу → обосноваться; найти место для жилья
жылы жай → теплое жилище

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 16:18

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.

Да, Вы правы,  а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?

Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивым, иметь потребность, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
Видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы. Есть вариации са/сыра/мзыра, например, кӱл- смеяться, кӱлiмзiре - улыбаться (ослабление/недостаточность качества).

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 16:40

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 16:18

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.

Да, Вы правы,  а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?

Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивый, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы.

Ну в тувинском тоже есть суффикс "-сыра", но это как я думаю монголизм в наших языках то есть монгольский суффикс "-с(ы)рах".

Это -са - другой.

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 16:48
Это -са - другой.

Я просто сопоставил с турецким. Gülümse ~кӱлiмзiрe. (Если сообщение мне)

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 13:44
в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага)

похоже на тадж. "қоғаз".

Цитата: злой от июня  2, 2021, 16:31
sozdik.kz говорит, что в казахском "жай" - персизм:

IV. перс.
1) арх. место (пространство, специально отведенное, предназначенное для чего-либо, кого-либо, или обычно занимаемое кем-либо, чем-либо)
2) диал. жилье; жилище; дом
жай салу → построить жилище
жай тебу → обосноваться; найти место для жилья
жылы жай → теплое жилище

В казахском я вполне уверен что "жай" - это монголизм в смысле место и т.п.

А персизм ... интересно, пусть лингвисты грызутся.

А в смысле "жилье; жилище; дом" - вполне может быть персизмом, если бы не это слово в персидком является монголизмом.

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 16:47

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 16:40

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 16:18

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.

Да, Вы правы,  а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?

Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивый, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы.

Ну в тувинском тоже есть суффикс "-сыра", но это как я думаю монголизм в наших языках то есть монгольский суффикс "-с(ы)рах".

Почему нельзя предположить, что и в тюркском, и в монгольском это нечто когнатное? Если же это монголизм в тюркских на древнем уровне, то тем более можно удовлетвориться таким объяснением. Персизм-то уж точно никак не мог вшиться в тюркскую морфологию, поэтому можно расслабиться в любом случае

Цитата: Poirot от июня  2, 2021, 16:57

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 13:44
в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага)

похоже на тадж. "қоғаз".

Ну да, в свете обсуждаемого топика и писал  ,

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть. Из наиболее банальных это "Худай" и "паа" (цена), в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага). Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет, а "сах" переводится как "трезвый" (непьяный). Возможно, есть статьи на тему арабо-персидских, но я не уделял этому внимания. По моим ощущениям таких заимствований с учётом лексики сказаний, сказок и легенд - не менее 50 единиц, просто их ещё надо уметь разглядеть, отбросив народные этимологии.

Насчёт "хағас" (бумага) - на монгольском и тувинском "цаас" и "саазын".

Интересно "хағас" и "чагас"  из одного корня, но почему у одних "к" или "х", а у других "ц" или "ч"?

На литературном хакасском и на качинском диалекте "бумага" будет "чазын", а на моём сагайском - "чаҷын".

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 17:10
Интересно "хағас" и "чагас"  из одного корня

Нет.

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 17:19

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 17:10
Интересно "хағас" и "чагас"  из одного корня

Нет.

Интересно всегда думал что казахское "кагаз"  и монгольское "цаас" или "чагасу"  - из одного корня.
Почему нет?

А почему да? К и ц/ч - разные звуки.

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 17:18
На литературном хакасском и на качинском диалекте "бумага" будет "чазын", а на моём сагайском - "чаҷын".

"чазын" = "саазын" на тувинском и "чагасу" на классик монгольском. Видимо как я узнал арабизм в наших языках.

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 17:32
А почему да? К и ц/ч - разные звуки.

Но в индоевропейских языках "к" и "ч" переходят?

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 17:37

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 17:32
А почему да? К и ц/ч - разные звуки.

Но в индоевропейских языках "к" и "ч" переходят?

"к" в "с" много где переходит. В том же азербайджанском говорят "чарван", вместо литературного "карван".

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть...
Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет...

Интересно, "саар" - это "городок" на персидском или может и на арабском? 

Цитата: SWR от июня  2, 2021, 18:58

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть...
Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет...

Интересно, "саар" - это "городок" на персидском или может и на арабском? 

شهر/шаҳр чисто персидское слово для "город". Арабское - مدينة (мадиина)

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 16:40

Цитата: enhd от июня  2, 2021, 16:18

Цитата: Karakurt от июня  2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.

Да, Вы правы,  а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?

Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивым, иметь потребность, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
Видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы. Есть вариации са/сыра/мзыра, например, кӱл- смеяться, кӱлiмзiре - улыбаться (ослабление/недостаточность качества).

в КБ кстати тож есть этот аффикс, например жукъсурап турама - у меня потребность во сне

Кент тоже с персидского да?

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 19:06

Цитата: SWR от июня  2, 2021, 18:58

Цитата: Maksim Sagay от июня  2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть...
Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет...

Интересно, "саар" - это "городок" на персидском или может и на арабском? 

شهر/шаҳр чисто персидское слово для "город". Арабское - مدينة (мадиина)

Еще "Кала (арабский: قلعہ ; означает форт или замок) может относиться к городу" (Вики). Чувашское "Хула".

А вот شهر/шаҳр знакомо, в Казани на плакатах можно встретить "Казан - чиста шәһәр!"

Но, тем не менее, интересно, что в хакасском была форма "саар" - крепость, замок, город. 

Навеяло сравнение:  Чабак-саар...  или другое название города Шубаш-кар... Наблюдается подобие, где Кар (из угро-фин. иранизм) - тоже крепость, замок, город... 

P.S. Если верить незабвенному Жендосо, в чувашском полно параллелей с хакасским. 

Вообще, крепости, укрепления и остроги называются у нас "сiбее"