Лингвофорум

Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:30

Цитата: Agabazar от апреля 26, 2021, 21:23
Причём тут версии? Причём тут логика? Я вам тут когда-то указал на статью Н. И. Егорова, где он вовсю цитирует русские летописи, касающиеся этого вопроса.

И выдвигает свою версию, на основе представленных в статье выдержек, где татары не упоминаются в числе народов, на которых распространялся запрет на металлообработку. Так может и не распространялся, потому что они служилые? Автор почему-то под служилыми татарами подразумевает по умолчанию только переселенцев из Мещеры (и на основе этого строит свои выводы), хотя под этим понятием могут пониматься любые татары вообще. Как и оставшиеся казанские, подчинившиеся царской власти, так и прибывшие из Мещеры. Автор пишет о чуть ли не о привелигированном положении служилых татар (по сравнению с ясачным населением - возможно), при этом в Казани запрет на строительство мечетей и их снос и вход в Кремль "под страхом смертной казни". Ну-ну.
Прямых данных у Егорова нет, только выводы. Но есть данные лет через 15 после 1552 года, где жителями Татарской слободы Казани конкретно указаны "татары и чуваши". Если чуваши - это точно жители бывшего Казанского ханства, то значит и татары - также могут быть бывшими жителями ханства, но могут быть и из Мещеры также.

Типичный образчик словоблудия, за которым усматривается желание потопить суть.
Н. И. Егоров не выдвигает версию, а высказывает своё собственное мнение.  Он говорит о замене одного татарского населения на другое татарское население после взятия Казани.  Сказано у него об этом или не сказано?  Да или нет? С потолка взято подобное утверждение или есть основания для него?  Приведите сюда  источники Егорова с прямыми цитатами и разгромите их, если считаете нужным.  Шаг за шагом и по пунктам. А не какими-то неведомыми общими словами. 

Вот одно из высказываний Н. И. Егорова:

Цитироватьв Казанском
крае в XVI в. собственно казанских татар ханского времени уже не
было, а служилые татары письменных источников второй половины XVI–
XVII вв., очевидно, являются «испомещенными» московским правительством
служилыми людьми из числа татар Мещерского края

(Чувашский гуманитарный вестник, 2016—11)

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:45

Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03

Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.

В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют. 

Ну откуда вы знаете? 
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше). Это чуваши - волжские болгары - приняли магометанскую веру на государственном уровне в 922 году в окрестностях " трех озер". Ну не предки казанских татар же, прискакавших лишь в начале 15 века из Ногайского юрта!? Работы уважаемой Дыбо А. вам в помощь... Еще раз советую - почитайте Мессароша и тогда вы не будете плавать в истории веры волжских болгар, то бишь чувашей. 

Наконец-то крупный специалист подтянулся. 

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28словоблудия, за которым усматривается желание потопить суть.

А вы чем занимаетесь? У меня - каждое предложение на историческую тему, по существу. Не согласны - опровергайте

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28Н. И. Егоров не выдвигает версию, а высказывает своё собственное мнение.

Собственное мнение это не версия? Сразу истина?

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28С потолка взято подобное утверждение или есть основания для него?  Приведите сюда  источники Егорова с прямыми цитатами и разгромите их, если считаете нужным.  Шаг за шагом и по пунктам. А не какими-то неведомыми общими словами.

Вот мне больше заняться нечем. Основания если есть - так приведите их, вы же ссылаетесь на Егорова.

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 18:57
Вот одно из высказываний Н. И. Егорова:

Цитироватьв Казанском
крае в XVI в. собственно казанских татар ханского времени уже не
было, а служилые татары письменных источников второй половины XVI–
XVII вв., очевидно, являются «испомещенными» московским правительством
служилыми людьми из числа татар Мещерского края

(Чувашский гуманитарный вестник, 2016—11)

Это понятно. Вопрос на основании чего такой вывод.

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Кстати, информация для знатоков "мишар-касимовцев".  Говор касимовских татар относят к Среднему (казанскому) диалекту, т.е. их как бы некорректно называть  "мишарами", говор не тот... 

ЦитироватьСледуя правилу не умножать врагов России, Иоанн хотел отвратить новую, бесполезную войну с Султаном, коего добрая к нам приязнь могла обуздывать Хана: для того (в 1570 году) Дворянин Новосильцов ездил в Константинополь поздравить Селима с воцарением. Иоанн в ласковом письме к нему исчислял все дружественные сношения России с Турциею от времен Баязета; удивлялся впадению Селимовой рати в наши владения без объявления войны; предлагал и мир и дружбу. "Мой Государь, - должен был сказать Новосильцов Вельможам Султанским, - не есть враг Мусульманской Веры. Слуга его, Царь Саин-Булат, господствует в Касимове, Царевич Кайбула в Юрьеве, Ибак в Сурожике, Князья Ногайские в Романове: все они свободно и торжественно славят Магомета в своих мечетях: ибо у нас всякий иноземец живет в своей Вере. В Кадоме, в Мещере многие приказные Государевы люди Мусульманского Закона. Если умерший Царь Казанский Симеон, если Царевич Муртоза сделались Христианами, то они сами желали, сами требовали крещения».

Карамзин. История государства Российского.Том IX

В это время в Казани, уже приводил выше:

ЦитироватьВ 1591 году митрополит Гермоген в своей челобитной царю Федору Иоанновичу с тревогой писал о появлении рядом с Кремлевским холмом мусульманских храмов: «Да прежде сего, от казанского взятия в сорок лет, не бывали в Татарской слободе мечети, а ныне де учали мечети ставить близко посаду, всего как из лука стрелить».
В результате этого 18 июля 1593 года увидела свет «Царская грамота в Казань» о построении слободы с церковью и переводе туда из уезда новокрещенов, поколебавшихся от соседства с иноверцами в православной вере, о разрушении татарских мечетей, «с запрещением впредь строить оные...».

В ней утверждалось, что «указы отца нашего блаженныя памяти царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии, и наши о том в Казани есть, что мечетям татарским в Казани быть никак не велено, и то сделалось вашим [воеводским] небреженьем и оплошкою, так есте сбредили, да и к нам о том не писывали, а при прежних наших боярах и воеводах и дьяках мечети татарския ото взятия и по вас не бывали». Воеводам И.М. Воротынскому и А.И. Вяземскому в ультимативной форме было приказано: «И вы б мечети татарские все велели посметати и вперед мечети однолично ставити не велели».

Какова разница?

Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.

Отсюда поподробнее, пжл... 

Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 23:14

Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.

Отсюда поподробнее, пжл... 

Это не моя цитата)

Цитата: Барс от апреля 27, 2021, 22:56

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 18:57
Вот одно из высказываний Н. И. Егорова:

Цитироватьв Казанском
крае в XVI в. собственно казанских татар ханского времени уже не
было, а служилые татары письменных источников второй половины XVI–
XVII вв., очевидно, являются «испомещенными» московским правительством
служилыми людьми из числа татар Мещерского края

(Чувашский гуманитарный вестник, 2016—11)

Это понятно. Вопрос на основании чего такой вывод.

Ага, тоже интересно.

Цитироватьматериал Писцовой книги позволяет утверждать, что значительная часть средних нерусских феодалов после вхождения края в состав России, видимо, продолжала владеть той же землей, что и раньше. В книге нередко отмечается, что служилые татары владеют той же землей, которой владели «отцы их и дядья и братья до казанского и после казанского взятья, а они после их теми помесными жеребьи владеют по старине же без дач»1. Царское правительство признало права этой части феодалов на их землю и ввело юридический термин — владение землей «по старине», «без дач».

https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik

ЦитироватьПисцовая книга показывает, что вторая половина XVI в. была периодом активного формирования служилого сословия из нерусского населения Среднего Поволжья. При этом царское правительство пыталось сохранить фонд земель ясачного населения в неприкосновенности.

Цитата: Барс от апреля 27, 2021, 23:20

Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 23:14

Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46
Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.

Отсюда поподробнее, пжл... 

Это не моя цитата)

Ну да, это Камила цитата.

Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 22:59

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Кстати, информация для знатоков "мишар-касимовцев".  Говор касимовских татар относят к Среднему (казанскому) диалекту, т.е. их как бы некорректно называть  "мишарами", говор не тот... 

В Касимовском ханстве проживали выходцы из разных мест.  Но каким-то образом возобладало среднее наречие.
Однако  касимовцы с мишарями  —  по сути с одного региона.

Цитата: Барс от апреля 27, 2021, 22:53

Цитата: Agabazar от апреля 27, 2021, 15:28С потолка взято подобное утверждение или есть основания для него?  Приведите сюда  источники Егорова с прямыми цитатами и разгромите их, если считаете нужным.  Шаг за шагом и по пунктам. А не какими-то неведомыми общими словами.

Вот мне больше заняться нечем. Основания если есть - так приведите их, вы же ссылаетесь на Егорова.

Если некогда и нет интереса, то человек отмалчивается. Остаётся как бы в стороне.

Но вы не из этих. Активно включаетесь в обсуждение.
У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.

Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:09
У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.

Возможно что так. Но это не значит "полной смены татарского населения" (и данные выше приведены, опровергающие это)

Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:01

Цитата: VFKH от апреля 27, 2021, 22:59

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Кстати, информация для знатоков "мишар-касимовцев".  Говор касимовских татар относят к Среднему (казанскому) диалекту, т.е. их как бы некорректно называть  "мишарами", говор не тот... 

В Касимовском ханстве проживали выходцы из разных мест.  Но каким-то образом возобладало среднее наречие.

Ну не само собой возобладало наверное, а переселенцы из Казанского ханства способствовали.

Ну-ну, основатель ханства Касим сам тоже прежде (до того) проживал в Казани.

Цитата: Барс от апреля 29, 2021, 21:08

Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:09
У меня сложилось впечатление, что словцо «испомещенные» Н. И. Егоров откуда-то (из важного источника)  цитирует (неоднократно).  Пока не знаю откуда.

Возможно что так. Но это не значит "полной смены татарского населения" (и данные выше приведены, опровергающие это)

Есть  прямые указания на то, что при выселении для кого-то делалось исключение? (скажем в 1944 году в Крыму  для дважды Героя Советского Союза было сделано исключение, но он там вроде всё равно не остался).

Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:01
В Касимовском ханстве проживали выходцы из разных мест.  Но каким-то образом возобладало среднее наречие.

Изначально было велико влияние ногайского компонента.

Цитата: Agabazar от апреля 28, 2021, 11:01
Однако  касимовцы с мишарями  —  по сути с одного региона.

И только. Касимовцы - нугаи, как и среднетатары. А вот происхождение мишаров - загадка. Ясно только, что они имеют половецкое происхождение, очень похоже, что в прошлом были близки караимам.

Цитата: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
Касимовцы - нугаи, как и среднетатары.

Ога. Осталось узнать кто такие "нугаи".

ЦитироватьЭтнический состав территории, на которой располага­лось Касимовское царство, отличался пестротой. Там оби­тали финские, славянские и тюрские племена. Наиболее древними насельниками края явились финские племена. Они оставили в Верхнем Поволжье и Волго-Окском меж­дуречье городища, известные под названием дьяковских и городецких (294, с. 15; 192, с. 138). В числе потомков племен, оставивших городецкую культуру, была мордва, издавна заселявшая всю местность вокруг городка Ме­щерского (98, с. 28). Следы оставленных ею курганов и погребений до сих пор сохранились около татарских дере­вень Темгенево (179, с. 301), Мунтово, Собакино, жители которых еще помнят предания о том, что по соседству с их предками жила мордва (мокша). В XVI веке часть мордвы была мусульманами (96, с. 193) и, видимо, сме­шалась с татарами, среди которых до сих пор известна фамилия Ерзин (165, с. 14). От мордовских племен ведут свое происхождение роды Сапаровых и Минеевых (120). Прослеживались также следы марийцев (черемис). В XV в. память о пребывании их здесь вовсе исчезла (165, 15), а летописи XV—XVI вв. заменили черемис на мещеру (319, с. 47) (можары, мочары). В состав каси­мовских татар вошла, видимо, та ее часть, которая испо­ведовала мухаммеданство (98, с. 28). Вопрос об этниче­ской принадлежности мещеры остается до сих пор спор­ным. Одни исследователи (В. В. Вельяминов-Зернов, В. А. Гордлевский, С. П. Толстов и др.), как уже было сказано выше, усматривали ее финское или угорское про­исхождение (98, с. 30—31; 120, с. 212; 290, с. 156—159), другие (Ф. Ф. Чекалин, Б. А. Васильев, Р. Г. Мухамедова и др.) видели в них отюреченных угров (318, с. 114—115; 92, с. 180—209; 196, с. 17).

Наконец, жители Рязанской земли издавна имели свя­зи с населением южных степей (192, с. 85; 309, с. 152— 167; 229). Известно, что к ним проникали половцы еще в XI веке (294, с. 26). Как полагает Р. Г. Мухамедова, предки ц-окающих мишарей уже ко времени образования Касимовского царства жили на территории Кадомского уезда, куда они переселились из района Золотаревского городища (на юге Пензенской губернии) в конце XIII — начале XIV вв. с потоком золотоордынского населения (196, с. 15). На его следы указывает ряд источников; в окрестностях г. Касимова были обнаружены клады золо­тоордынских монет (Ново-Березовский, Михайловский и др.) ; археологические раскопки около г. Касимова у стоя­нок Подборновск, Ибердус выявили фрагменты красногли­няной керамики XIII—XIV вв. (60, с. 262—272).

Эти тюркские компоненты, принявшие участие в этно­генезе мишарей, сыграли, очевидно, определенную роль и в формировании касимовских татар. В их среде мишари не растворились, несмотря на давние этнокультурные контакты (20, с. 21).

Этнический состав дружины, с которой пришел в Ме­щеру царевич Касим, незивестен. Видимо, в нее вошли представители тюркоязычных племен, являвшихся, так же как и сам царевич, выходцами из Золотой Орды (98, с. 1; 142, с. 68). Одно из племен было, вероятно, кавказского происхождения или просто испытавшее влияние иберий­ско-кавказских языков (59, с. 64—65). Оно могло появить­ся в дружине Касима во время пребывания царевича на «Черкасской земле», где в XV в. имел место северо-кав­казский этнический компонент (121, 105). Язык этого пле­мени по своим основным признакам был близок к ногай­скому и частично к кумыкскому (184, с. 116—119).

На территории Касимовского царства оседали значи­тельные группы казанцев. Известно, что в течение первой половины XVI в. вместе с касимовским ханом Шах-Али, трижды сидевшим на Казанском престоле, приходили в Касимов его сторонники из числа казанцев (236, с. 20, 70; 98, с. 352). Не исключено, что часть их попала в царство после присоединения в 1552 г. Казанского ханства к Рос­сии, когда оставшуюся знать царь вывел вместе со сред­ними людьми и роздал им поместья в городах и волостях московских (224, с. 270). В Касимовское царство русское правительство также выводило ненадежных татар-феода- лов (277, с. 57). По преданию туда была вывезена регент­ша Сююмбике и там же похоронена. Из сохранившихся до наших дней родословных (шеджере) некоторых каси- мовцев (Акчуриных, Максутовых, Бурнашевых, Костро­вых и др.) следует, что их предки были выходцами из Ка­занского ханства (62).

В последней четверти XV и начале XVI вв. в Мещер­ском крае наблюдались этнические включения крымцев, появившихся вместе с царями, с царевичами Нур-Дауле- том, Сатылганом, Джанаем (98, с. 126, 128—129, 150; 212, с. 390). Случаи оседания в крае выходцев из Крыма име­ли место и в более раннее время — в XIII веке (98, с. 191). С ними связывали свое происхождение Ширинские и Гиреевы.

Некоторые письменные источники и устные предания свидетельствуют о притоке населения, пришедшего вместе с ханами Ураз-Мухамедом, Саин-Булатом из киргиз-кай- сацких орд. О происхождении этих ханов и отдельных ро­дов (Шакуловых, Давлеткильдеевых, Максутовых, Тев- келевых и др.) говорят их родословные (99, с. 3, 9, 107; 300, с. 87). Сторожилы д. Мунтова (Мылты) сохранили предание о принадлежности их предков к роду «мылты». Подобное название родового подразделения (кыркмыл- тык) есть и у казахов Куня-Ургенчского района (93, с. 34).

В формировании касимовской группы поволжских та­тар приняли участие и ногайцы. Они попадали в Мещеру различными путями. Часть их проникала туда по ногай­ским шляхам, так как этому не препятствовала вся обо­ронительная система Руси (212, с. 390, 75; 51, 31). Другие пришли в составе дружин царей и царевичей, приглашен­ных в царство (100, с. 1, 61, 461; 98, с. 222, 251, 255). Из Ярославской губернии переселилась в Мещеру группа но­гайцев (52, № 56; 227—228, № 32, 64, 74). Их потомки (жители деревень Алишево, Шегашаново, Толстиково) до сих пор сохранили предания о своих предках. Материалы языковых исследований также свидетельствуют об этом этническом компоненте в составе касимовских татар (186, с. 47). Антропологические исследования Т. А. Трофимовой показали усиление монголоидности в типе касимовцев по сравнению с другими группами поволжских татар. Это сближает первых с ногайцами, карагашами, казахами, потомками тех групп, которые составляли население улу­са Джучи в Кипчакской степи (295, с. 153—154, 210).

В составе дружин ногайских князей и мурз пребывали незначительные группы буртасов и башкир (319, с. 46, 50).

Со второй половины XVI в. приток тюркоязычного населения замедлился. Это было связано со снижением роли царства, которое придавалось ему как буферному государству, в результате включения в 1552 г. Казанского ханства в состав России. Касимовских правителей стали ограничивать в их власти: фактически они перешли на положение служилых землевладельцев, а делами стали ведать московские воеводы. Русское правительство посте­пенно принимало меры к упразднению царства, что и бы­ло достигнуто в конце XVII в. После смерти регентши Фатимы-Султан (1681 г.) его перевели во введение едино­державного управления Российского престола (263, с. 85).

https://pomnirod.ru/materialy-k-statyam/administrativno-territorialnoe-delenie-rossijskoj-imperii/gubernii-rossii/kazanskaya-guberniya/книги-очерки-статьи-публикации-о-казанской-губернии/kasimovskie-tatary.-sharifullina-f.l.html

Цитата: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
А вот происхождение мишаров - загадка. Ясно только, что они имеют половецкое происхождение, очень похоже, что в прошлом были близки караимам.

Ну, на самом деле близостью с караимскими страдают вообще татарские диалекты, а также карачаевский, балкарский и кумыкский, а не только и конкретно мишарский. В связи с карачаевским и среднетатарским особенно интересен тракайский диалект. Но это все далече от специалистов по "нугаям" и "булгарам", озабоченных ногаизацией татар.

Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам. Померяемся пиписьками?

Кто чью историю и этно-культуро-лингвогенез оболжёт лучше и круче? Э?

Достали...

Цитата: VFKH от апреля 30, 2021, 06:29

Цитата: Kamil от апреля 29, 2021, 23:36
Касимовцы - нугаи, как и среднетатары.

Ога. Осталось узнать кто такие "нугаи".

Ногаи — составная  часть средневекового государствообразующего золотоордынского и постзолотордынского  этноса.

Нет чистокровных гиперборейцев или арийцев в Поволжье и "прямых потомков", всё можно и нужно считать общей историей и не страдать фигней.