Лингвофорум

Цитата: Kamil от апреля 24, 2021, 08:44

Цитата: Горец От от апреля 23, 2021, 23:24
...татары имели свою письменность на основе арабицы так же как и узбеки, а казахи нет(точнее имели тоже но не имели письменную традицию, писали на тюрки а не на казахском да и то редко).

Татары тоже не на татарском писали, а использовали тот же письменный язык, что и узбеки, и казахи. Казахские ханы (точнее, их писцы) в переписке, помимо тюрки, использовали и османский (смотрите сборник писем ханов)

На каком на том же? "Одного и того же" тюрки не было нигде. Он даже у разных авторов отличался.

Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.

В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют. 

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40
Эту «тему» вы  (не я) затронули потому, что напрямую  касается истории Старотатарской слободы Казани.

Про то, кто был архитекторами - вы.

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40Что касается других вопросов, то у вас всё перевернуто верх ногами. Причины и следствия поменяли местами. Инициатива принадлежала самой Екатерине Второй и  другим руководителям.

Инициатива какая?

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40Специалисты — дело наживное. Сегодня их нет, а на завтра можно подготовить.   В том числе и из мусульманской среды. Можно было посылать для обучению архитектуре местных мусульман в зарубежные мусульманские страны.  Но так не делалось.

Что касается первых мечетей - тут строить нужно быстрее, пока не передумали, а не ерундой заниматься.
А в дальнейшем значит не было необходимости.

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 17:02

Цитата: Барс от апреля 23, 2021, 23:57
Гугл выдает и немного другое название этого указа: «О недопущении в Казанской губернии строить мечети и о разведывании Губернаторам и Воеводам о обращенных в магометанский закон новокрещенных людях».

Вот ведь как легко ловятся люди.
Ловкость рук и никакого мошенничества.  Я имею  в виду тех, кого цитировал ув. Барс. Пропустили  два последних слова в длинном выражении и оно уже заиграло чуть-чуть по другому. 

Цитата: Барс от апреля 20, 2021, 23:22
«Исторические мечети Казани» Радик Салихов, Рамиль Хайрутдинов

В контексте материала (а это мечети, а не религиозная политика Российской империи в деталях) это значения не имеет. Так что ловить здесь нечего.

Убрали эти два слова авторы  или не убрали? Это правильно для серьёзного издания или неправильно? Смысловую нагрузку несут в себе эти слова или их присутствие не имеет никакого значения?
А если нет значения, то тем более зачем их убирать? Лишнее место занимают? Экономия типографской краски и бумаги?

Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 19:36

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40
Эту «тему» вы  (не я) затронули потому, что напрямую  касается истории Старотатарской слободы Казани.

Про то, кто был архитекторами - вы.

Если  вклиниться в уже начатый разговор, то необходимо добавить нечто своё. Не повторять же один раз сказанное как попугай.  Так что в чём проблема? 

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 19:46
Убрали эти два слова авторы  или не убрали? Это правильно для серьёзного издания или неправильно? Смысловую нагрузку несут в себе эти слова или их присутствие не имеет никакого значения?
А если нет значения, то тем более зачем их убирать? Лишнее место занимают? Экономия типографской краски и бумаги?

Если вы так уверены что правильный только один вариант, и вам так интересно - вы можете уточнить это у авторов, один из них - вроде сейчас директор института истории им. Марджани. Направьте запрос в институт
Но самого оригинального текста книги у меня нет.

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 19:56

Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 19:36

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 16:40
Эту «тему» вы  (не я) затронули потому, что напрямую  касается истории Старотатарской слободы Казани.

Про то, кто был архитекторами - вы.

Если  вклиниться в уже начатый разговор, то необходимо добавить нечто своё. Не повторять же один раз сказанное как попугай.  Так что в чём проблема?

С каждым новым постом вас понимать все сложнее.

С пониманием у вас были проблемы и раньше. Не думаю, что это связано со сложностью текста. Каждый раз стараемся излагать медленно и по пунктам, ничего не умалчивая, даже если многое очевидно и просто как пареная репа.  В общем, ваши проблемы, так сказать.

Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 20:51
Если вы так уверены что правильный только один вариант, и вам так интересно - вы можете уточнить это у авторов, один из них - вроде сейчас директор института истории им. Марджани. Направьте запрос в институт
Но самого оригинального текста книги у меня нет.

Логично считать, что правилен только один вариант. К которому это  — догадываться можно. Во всяком случае, как показывает жизнь, написать лишнее всегда несколько труднее, чем пропустить часть текста.  А если Указ Сената вышел в двух вариантах (маловероятно)  — значит, так и следует писать. В сносках указать, что ли. Но этого вроде тоже нет. Упоминание о новокрещенах — важный момент. Хотя без него тоже  смыл ясен.

Цитата: Agabazar от апреля 25, 2021, 02:06
С пониманием у вас были проблемы и раньше. Не думаю, что это связано со сложностью текста. Каждый раз стараемся излагать медленно и по пунктам, ничего не умалчивая, даже если многое очевидно и просто как пареная репа.  В общем, ваши проблемы, так сказать.

А, ну пожалуйста. Считайте так. Ваши мозговые конструкции - ваши проблемы, так сказать...

«Тему» про  раннеказанские мечети  затронули впервые тут вы. Я это увидел и отреагировал. По существу, а не ради флуда. И причём тут  какие-то «мозговые конструкции»?  Какие ваши «тонкие струнки» задел?

Цитата: Барс от апреля 24, 2021, 01:10

Цитата: Agabazar от апреля 21, 2021, 14:08
Скажем, откуда и зачем появились те люди, которые основали на левом берегу Булака Татарскую слободу? Ведь абсолютно все татары после Казанского взятия были выселены на условный 101-й километр.  Кто их пригласил обратно и  из каких краёв?

Кажется странным, почему татар оставили на окраине самой Казани? Ну видимо, так удобно было по своим соображениям. В Казани на виду, под контролем. А вот радиус вокруг Казани во избежание чего либо "зачистили".

Думаю ещё и такой фактор, крымский хан и османский султан огорчились бы, узнав что в Казани татар больше нет совсем... А тогда -  "и от того б не могло до разглашения дойти в такия места, где между магометанами в других государствах живут люди веры греческого исповедания и построены Божия церкви, и не произошло бы какого тем церквам утеснения".
"Учет мнения международного сообщества".

Все гораздо проще (здесь на этом форуме это уже обсуждали). В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани. На момент ревизии 1897 года в Казани жило всего 11% татар. Чувашей - большинство населения Казанского ханства - вообще согнали с земель Левобережья, покинуто было порядка 300 чувашских деревень, что прослеживается по писцовым книгам.

Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03

Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.

В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют. 

Ну откуда вы знаете? 
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше). Это чуваши - волжские болгары - приняли магометанскую веру на государственном уровне в 922 году в окрестностях " трех озер". Ну не предки казанских татар же, прискакавших лишь в начале 15 века из Ногайского юрта!? Работы уважаемой Дыбо А. вам в помощь... Еще раз советую - почитайте Мессароша и тогда вы не будете плавать в истории веры волжских болгар, то бишь чувашей. 

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Есть такая версия. Но это не логично.
Зачем же тогда ломали мечети и уже в 16 веке запрещали их строительство (вроде, это даже было изначальное условие проживания татар в слободе)?
Потом, немецкий путешественник Адам Олеарий (1603—1671), автор «Описания путешествия в Московию...», в 1630-х гг. писал о Казани: «Город заселен русскими и татарами, но кремль одними лишь русскими, и ни один татарин не должен быть в нем, под страхом смертной казни».

Такое можно представить по отношению к покоренному населению, но не к как бы "союзникам".

Да и топонимика Казани и окрестностей ханских времен сохранилась. Могло ли такое быть при полной смене населения?

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:45
Ну откуда вы знаете? 
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше).

И так понятно кто, те кто читает и сейчас, или по крайней мере читал 100 лет назад. За исключением понятное дело кряшен.

 

Цитата: Agabazar от апреля 24, 2021, 15:40

Цитата: Горец От от апреля 24, 2021, 12:09
приведи сведения

На мой взгляд,  обращение друг к другу  в единственном числе  здесь едва ли уместно.

извиниТЕ приведиТЕ*

Не было у меня цели «добиваться» извинения. Просто высказал свою точку зрения.

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:45

Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03

Цитата: Kamil от апреля 21, 2021, 13:53
Вот потому-то в татарском языке мы почти и не наблюдаем адаптированных арабизмов.

В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз. Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют. 

Ну откуда вы знаете? 
Кто ж тогда читал коран аж с 922 года (впрочем, как известно, часть волжских болгар приняла ислам еще раньше). Это чуваши - волжские болгары - приняли магометанскую веру на государственном уровне в 922 году в окрестностях " трех озер". Ну не предки казанских татар же, прискакавших лишь в начале 15 века из Ногайского юрта!? Работы уважаемой Дыбо А. вам в помощь... Еще раз советую - почитайте Мессароша и тогда вы не будете плавать в истории веры волжских болгар, то бишь чувашей. 

Поневоле вспоминается один герой В. М. Шукшина, простой шофёр.  Чтобы произвести впечатление на девушку -библиотекаря,  спрашивает у той ... «Капитал» Карла Маркса. Мол, одна глава осталась недочитанной. А здесь вам (не СВРу, а другому собеседнику) сразу — «Коран» подавай. Круто!

Есть мусульманские надгробия 13-14 веков, написанные на тюркском р,л-языке. То есть фактически  на старочувашском. Арабицей написано.  Зачастую присутствует и арабоязычные части  у соответствующих эпитафий, представляющие собой буквальные фрагменты из Корана.

И кто же тут не знал о существовании Священной Книги Мусульман?

Сколько тут не толкуй, всё не впрок! Чудеса да и только!

Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 07:51

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Есть такая версия. Но это не логично.

Причём тут версии? Причём тут логика? Я вам тут когда-то указал на статью Н. И. Егорова, где он вовсю цитирует русские летописи, касающиеся этого вопроса.

Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03В чувашском нет неадаптированных арабизмов по той простой причине, что Коран в оригинале не читали, намазы не читали, заимствовали арабизмы не напрямую из письменного арабского, а из разговорного языка соседей уже в адаптированном или частично адаптированном виде. Кстати, якобы очень сильно "древний чувашский" абыз зафиксирован в русских документах где-то в переписке с ногайцами и с Казанским ханством в форме афыз.

Вы не видите разницы между абыз и афыз?

Цитата: VFKH от апреля 24, 2021, 19:03Напомнило как русское источниковое хозя приняли за "древний" чувашизм, а его в "ногайских" документах вовсю пользуют. 

В какой форме? И каким образом использование слова в переписке с ногайцами может влиять на его происхождение?

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
...Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани...

Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же. Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи. Да, они потом войдут в состав будущих казанских татар, но не они будут составлять этнообразующее ядро, а бывшее податное (не башкирское) население Ногайской даруги, которое будет реисламизировано при Екатерине Великой и позже.

Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
...Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани...

Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же. Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи. Да, они потом войдут в состав будущих казанских татар, но не они будут составлять этнообразующее ядро, а бывшее податное (не башкирское) население Ногайской даруги, которое будет реисламизировано при Екатерине Великой и позже.

это как реисламизировать? а кряшены откуда?

Цитата: Agabazar от апреля 26, 2021, 21:23

Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 07:51

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
В Казани в Татарской слободе оставили жить лояльных новой власти пришлых мишар-касимовцев, что логично. Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани.

Есть такая версия. Но это не логично.

Причём тут версии? Причём тут логика? Я вам тут когда-то указал на статью Н. И. Егорова, где он вовсю цитирует русские летописи, касающиеся этого вопроса.

И выдвигает свою версию, на основе представленных в статье выдержек, где татары не упоминаются в числе народов, на которых распространялся запрет на металлообработку. Так может и не распространялся, потому что они служилые? Автор почему-то под служилыми татарами подразумевает по умолчанию только переселенцев из Мещеры (и на основе этого строит свои выводы), хотя под этим понятием могут пониматься любые татары вообще. Как и оставшиеся казанские, подчинившиеся царской власти, так и прибывшие из Мещеры. Автор пишет о чуть ли не о привелигированном положении служилых татар (по сравнению с ясачным населением - возможно), при этом в Казани запрет на строительство мечетей и их снос и вход в Кремль "под страхом смертной казни". Ну-ну.
Прямых данных у Егорова нет, только выводы. Но есть данные лет через 15 после 1552 года, где жителями Татарской слободы Казани конкретно указаны "татары и чуваши". Если чуваши - это точно жители бывшего Казанского ханства, то значит и татары - также могут быть бывшими жителями ханства, но могут быть и из Мещеры также.

Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53

Цитата: SWR от апреля 26, 2021, 00:36
...Настоящих казанских татар (жителей до 1552 года) выселили за 40 верст от Казани...

Здесь необходимо уточнить, что татары, проживавшие в Казани на момент ее взятия и современные казанские (носители среднего диалекта) татары - это совсем не одно и то же.

Җылан Тау (рус. Зилант(ов)) - казанский топоним из "до 1552 года" - самый настоящий средний диалект.

Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи.

Зачем же вы применяете современные этнические понятия к 16 веку? И с какой тогда стати все вышеперечисленные могли быть, а вот "казанцы" - почему то нет?
Никакой разницы между представителями "верхней страты" разных ханств не было. Дамир Исхаков довольно убедительно обосновывает это.

Цитата: Барс от апреля 26, 2021, 23:46

Цитата: Kamil от апреля 26, 2021, 21:53Выселенные из Казани собственно "татары" - это крымцы, сибирцы, астраханцы, ногаи.

Зачем же вы применяете современные этнические понятия к 16 веку?

Эти этнические (субэтнические, групповые) понятия не современные.   В наше время говорят крымские татары, сибирские татары, астраханские татары, ногайцы.