Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 15:05
ЗЫ. Как все это обсуждение соотносится с вопросом "социального влияния религий"?

Не вижу нигде в мире террористической организации "Экологическое государство" или "Феминистическое государство". А вот "Исламское государство" вижу.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 15:10
Не вижу нигде в мире террористической организации "Экологическое государство" или "Феминистическое государство". А вот "Исламское государство" вижу.

и?

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 14:50
не надо было европейцам лезть куда не надо, тогда и не было бы у них исламистов во Франции. А сейчас остается только расхлебывать, что сами наворотили и винить исламистов в том, что они остались исламистами приехав во Францию глупо. Что, правда надеялись, что они изменятся? Какая наивность. 

Где бы жили эти исламисты если бы европейцы не полезли куда не надо?

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:10

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2020, 14:35

Цитата: zwh от ноября  6, 2020, 14:31
Во время Крестовых походом нормально так резали.

Тогда это было нормально.

Это было больно для тех, кого резали.
У вас христианоцентрия 

Христиане и друг друга резали. Время было такое. Всюду войны, мучительства, кровопролитие.
Но цивилизация с тех пор прошла долгий путь. Нравы смягчились. Возникло понимание, что жизнь более ценна, чем символы веры. Да и сами основания веры не выдерживают испытания эмпирическим знанием и разумом.
Но теперь у части народонаселения (особенно там, где традиции гуманизма были не очень глубоки) происходит откат назад, к жертвам, к насилию во имя символов веры, в особенности религиозной.

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:16
Где бы жили эти исламисты если бы европейцы не полезли куда не надо?

имхо, исламизм бы просто не появился как идеология.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2020, 14:55

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2020, 09:37
Потому что неверие в Бога для них преступление. Они готовы примириться с христианами и иудеями, но не с атеистами

Интересно, как мусульмане на агностиков реагируют.

Тепленьких никто не любит. Лучше быть или холодным, или горячим.

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 15:18

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:16
Где бы жили эти исламисты если бы европейцы не полезли куда не надо?

имхо, исламизм бы просто не появился как идеология.

Ислам был бы, а исламизма не было? 

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:21
Ислам был бы, а исламизма не было? 

типа того

Исламисты также лезли куда-ни попадя. Все куда-то лезут. Идеология уже в Коране прописана, как и в других религиозных книгах.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2020, 12:48

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 12:37
Научный атеизм есть игра слов. Одно из слов необходимо признать употреблённым в значении, далёком от прямого. Так получается либо научный агностицизм, либо ненаучный атеизм.

Можно ли выиграть в лотерею или в рулетку крупную сумму денег? Да, можно. Это факт. Но стоит ли играть? Наука говорит — нет, в среднем Вы проиграете.

Есть ли Бог? Может, есть, а может, нет. Но стоит ли тратить своё время и силы на выполнение религиозных обрядов, в надежде получить что-то от Бога? Однозначно нет.

А если всё ж таки Бог есть? То получается что в конце ты окажешься в сильном проигрыше из за банальной лени.

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 15:24

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:21
Ислам был бы, а исламизма не было? 

типа того

Как это возможно?

Цитата: forest от ноября  6, 2020, 15:31

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2020, 12:48

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 12:37
Научный атеизм есть игра слов. Одно из слов необходимо признать употреблённым в значении, далёком от прямого. Так получается либо научный агностицизм, либо ненаучный атеизм.

Можно ли выиграть в лотерею или в рулетку крупную сумму денег? Да, можно. Это факт. Но стоит ли играть? Наука говорит — нет, в среднем Вы проиграете.

Есть ли Бог? Может, есть, а может, нет. Но стоит ли тратить своё время и силы на выполнение религиозных обрядов, в надежде получить что-то от Бога? Однозначно нет.

А если всё ж таки Бог есть? То получается что в конце ты окажешься в сильном проигрыше из за банальной лени.

А если поклонялся, но не тому, еще обиднее 

Цитата: zwh от ноября  6, 2020, 14:39

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2020, 14:35

Цитата: zwh от ноября  6, 2020, 14:31
Во время Крестовых походом нормально так резали.

Тогда это было нормально.

А по исламскому календарю который сейчас век?

март 1442 года

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:32
Как это возможно?

почему это должно быть невозможно?

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 15:38

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:32
Как это возможно?

почему это должно быть невозможно?

Ислам - довольно политизированная религия. Кроме того не ясно, как европейцы стимулировали исламизм?

Атеизм - не вера в несуществование Бога. Это часто встречающееся заблуждение. Я говорю о атеизме в его полноценном виде. Если человек отвергает некий постулат, считая, что:

а) Нет достаточных доказательств утверждения;№
б) Нет оснований брать это за аксиому

то это не вера. Это разные вещи. Я в этом случае не говорю о том, что атеизм - это правильно или нет. Не в том дело. Дело в другом: если быть уверенным, что атеизм - это вариант веры, то картина искажается, и адекватно ее уже оценить будет сложно. Точно так же, если считать, что лысина - это тип прически (не стрижки, прически), а трезвость - вариация алкоголизма. Опять же, это не в какое-то оправдание атеизма или его поддержку. Просто констатирую факт.

В реальной практике атеизм действительно не так редко превращается в веру и собственное постулирование, а также в форму проявления необсуждаемого неуважения ко всем, кто придерживается другой позиции. И в этом смысле атеизм бывает никак не менее агрессивным, нежели агрессивный представитель любой религии. Имею в виду агрессивность в дискуссиях и в психологико-лингвистическом контакте с другими людьми.

Что до агностиков, то они зачастую неприятны всем остальным, точно так же, как любой человек, который стоит между разными позициями и пытается анализировать каждую отдельную ситуацию, становится одиноким. Потому что у большинства есть проявленное в той или иной степени желание поделить мир на своих и чужих, и даже чужие в этом случае ближе, чем тот, кто посредине, потому что они понятнее, и у них схожие подходы, а этот какой-то другой. От этого, кстати, у людей часто бывает иллюзия, якобы тот, кто посредине, специально занимает такую позицию, подыгрывая "и вашим, и нашим". Они просто даже поверить не могут, что может быть не так, как у них, и приписывают этому человек свои чувства и мировосприятие.

Научный атеизм - специфический термин, это правда. Отношение к нему зависит от того, как носитель подобного взгляда смотрит на вопрос о Боге. Если этот человек уверен, что наука может эффективно заниматься абсолютно всем, то тогда его атеизм и правда может быть научным. Во всяком случае, ему может так казаться. Потому что он в таком случае считает, что гипотезу Бога нельзя доказать и фальсифицировать, а, значит, он ее отбрасывает. Вот и научный подход. Если же такой человек сам выводит понятие Бога за пределы науки, тогда действительно непонятно, о каком научном атеизме можно говорить, ведь он не может применить научный метод к вопросу Бога. Возвращаясь же к первому гипотетическому человеку, следует отметить, что у него будет ограниченный взгляд, потому что на сегодня мы никак не может утверждать, что научный метод применим ко всему. Он применим к 95% того, с чем мы имеем дело, может, к 99%, но когда дело касается вопросов обо всей Вселенной, ее основах и основах мироздания, этот принцип сбоит. Возможно, потому что к таким вопросам он неприменим, он работает внутри Вселенной, так как ею и порожден, но не дальше. Может, нет. Но на сегодня нам это неизвестно. А потому научный атеизм в любом случае страдает пробелами.

====

Проблема марксизма-ленинизма в том, что он противоречит своему первоисточнику, то есть, марксизму, но при этом сам же и возводит марксизм в истину. Из-за этого в марксизм-ленинизм прокрались серьезные противоречия, которые обесценивают его в целом. Что не мешает ему в частностях быть и стройным, и логичным, и практиччески полезным. Но чтобы об этом подробно говорить, надо разбирать сам по себе марксизм-ленинизм, а это уже отдельная тема.

====

У современного феминизма, как и у ЛГБТ-движения и всех подобных вещей есть огромные проблемы и перекосы. Они касаются вообще всех тех перекосов, которые случились в западном обществе, где смысл идей демократии и толерантности во многом забыт. В итоге они подменяются диктатом меньшинства и двойными стандартами. В итоге это ведет к перегибу в другую сторону: появляется немало людей, которые за этими движениями видят только стремление каких-то сил уменьшить население Земли и добиться своих целей, не замечая, что рационального там тоже много, и борьбу этим меньшинствам (и женщинам тоже) все еще есть, за что. В России маятник качается в другую сторону: ксенофобия, нездоровое отвержение, уверенность, что "все эти толерасты и мигранты только сломают наше общество", а это создает агрессию, отличное подспорье для неспешного, но уверенно расцветания нацизма и прочих не самых хороших вещей. И не сказать, что проблема только в нашем обществе: то, что происходит снаружи, подогревает эти процессы. Заодно и тот же исламский и даже христианский экстремизм подогреваются тем, что на западе давно прошли этап настоящей реализации идей свободы и равенства и ушли в глухой тупик. Лично я не вижу никаких хороших перспектив тут. Вижу, что маятники расходятся все дальше к крайним позициям, и это предрекает только усиление конфронтации, радикализации и насилия. И я не знаю, что, например, лично я могу с этим сделать. Тем более даже эта тема - пример того, что к конструктиву мало кто стремится. Большей частью люди принимают свои вкусы и желания за объективную оценку и то, что хорошо для других. Кто-то осознает это, кто-то не осознает. И это при том, что в данном топике собрались умные и в целом уважающие друг друга люди. Что говорить о ситуациях, где меньше интеллекта, но больше агрессии? А такого очень много.

Цитата: forest от ноября  6, 2020, 15:35

Цитата: zwh от ноября  6, 2020, 14:39

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2020, 14:35

Цитата: zwh от ноября  6, 2020, 14:31
Во время Крестовых походом нормально так резали.

Тогда это было нормально.

А по исламскому календарю который сейчас век?

март 1442 года

Лучше по Константинопольскому календарю - сегодня 24 октября 7529 год.

Цитата: From_Odessa от ноября  6, 2020, 15:42
Если человек отвергает некий постулат, считая, что:

а) Нет достаточных доказательств утверждения;№
б) Нет оснований брать это за аксиому

то это агностицизм, а не атеизм. Атеизм именно что постулирует отсутствие Бога как аксиому. Аксиома принимается на веру. 

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:41

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 15:38

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:32
Как это возможно?

почему это должно быть невозможно?

Ислам - довольно политизированная религия. Кроме того не ясно, как европейцы стимулировали исламизм?

Написав Новый Завет.

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:41
Ислам - довольно политизированная религия

да, согласна.

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:41
Кроме того не ясно, как европейцы стимулировали исламизм?

колониализм же 

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 15:43
то это агностицизм, а не атеизм. Атеизм именно что постулирует отсутствие Бога как аксиому. Аксиома принимается на веру.

Не совсем так или совсем не так. Атеизм говорит следующее: "Вы делаете некое утверждение, не приводя достаточных доказательств. В таком случае, пока эти доказательства не появятся, я исхожу из того, что утверждение ложное". То же самое можно проделать с любой вещью. Например, я скажу, что за горизонтом событий находится планета, населенная разумными слонами, которые вместо зубной пасты используют измельченное стекло, наносимое на щетку. Если кто-то будет не сомневаться в моих словах, а просто отбросит их, я могу сказать, что он принял на веру то, что такой планеты нет или что таких слонов нет, он просто постулирует это, как аксиому. Но это логическая ошибка. Он просто не принял мою гипотезу, потому что я не могу привести ему достаточных доказательств. Так и атеизм в своем полноценном виде не принимает то, что считает недоказанной гипотезой. Он может сказать, что для любой такой гипотезы всегда остается какая-то вероятность оказаться правильной, но нет смысла исходить из того, что это возможно.

Повторюсь, в реальной практике атеизм действительно иногда превращается в вариант веры. В тех случаях, когда атеисты не задумываются о том, на чем сам атеизм базируется, а начинают постулировать отсутствие Бога и/или сверхъестественного вообще. Но это не касается абсолютно любого атеиста.

Цитата: zwh от ноября  6, 2020, 13:50
Собственно, дело в другом. Официальная наука признает, что она может боль-мень связно объяснить только 4% сущего. Представьте, что вы читаете некую толстую книгу, на каждой странице которой можете прочесть только 15-20 слов. Вы возьметесь утверждать по прочтении оной что хорошо поняли, о чем в ней вообще речь шла?

Введение концепции Бога позволяет объяснить хотя бы 0,1% от непонятого? Нет, всё сводится к пустым фразам типа «на всё воля Божья» или «неисповедимы пути Господни».

Цитата: From_Odessa от ноября  6, 2020, 15:53
Не совсем так или совсем не так. Атеизм говорит следующее: "Вы делаете некое утверждение, не приводя достаточных доказательств. В таком случае, пока эти доказательства не появятся, я исхожу из того, что утверждение ложное".

а идеальном мире - может быть. в реальности нет.

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 14:50
вы ж поняли, что не надо было европейцам лезть куда не надо, тогда и не было бы у них исламистов во Франции. А сейчас остается только расхлебывать, что сами наворотили и винить исламистов в том, что они остались исламистами приехав во Францию глупо. Что, правда надеялись, что они изменятся? Какая наивность.

Если бы они не лезли куда не надо , они бы не стали тем кем стали, это и Россию тоже касается. Проблема же не в том что лезли, ( если бы они не лезли , к ним всё равно пришли бы , рано или поздно), а в том что позволяют новым французам  жить не по уставу монастыря.

Цитата: alant от ноября  6, 2020, 15:33

Цитата: forest от ноября  6, 2020, 15:31

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2020, 12:48

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 12:37
Научный атеизм есть игра слов. Одно из слов необходимо признать употреблённым в значении, далёком от прямого. Так получается либо научный агностицизм, либо ненаучный атеизм.

Можно ли выиграть в лотерею или в рулетку крупную сумму денег? Да, можно. Это факт. Но стоит ли играть? Наука говорит — нет, в среднем Вы проиграете.

Есть ли Бог? Может, есть, а может, нет. Но стоит ли тратить своё время и силы на выполнение религиозных обрядов, в надежде получить что-то от Бога? Однозначно нет.

А если всё ж таки Бог есть? То получается что в конце ты окажешься в сильном проигрыше из за банальной лени.

А если поклонялся, но не тому, еще обиднее 

Так нужно всем сразу поклонятся