Лингвофорум

В транскрипции Ригведы термин viśve devā* вроде бы фигурирует двумя отдельными словами, а не слитно

http://www.detlef108.de/RV-T-NA-UTF8.html

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 13:39Просто загуглил

А что Вы гуглили-то? Форму viśvedevā?

Я вот еще подумал, что этот термин чисто технический. Ведь в гимнах посредством одного только этого термина всех богов не призывают. Там вроде бы всегда наряду с ним идет перечисление имён или деяний уже конкретных богов, входящих в понятие этого термина... 

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 16:07
Я вот еще подумал, что этот термин чисто технический. Ведь в гимнах посредством одного только этого термина всех богов не призывают. Там вроде бы всегда наряду с ним идет перечисление имён или деяний уже конкретных богов, входящих в понятие этого термина...

Я думаю что вишва это какое то прилагательное, типа "всеобъемлющий", там напрашивается аналогия с "вишну",  как и индра,  это победитель. Переводить эти прилагательные эпитеты как собственные представляется ошибочным

Да и вообще надо отметить, что идеологи всегда пытаются давить на персонификацию, дабы элиминировать разницу с авраамическими и прочими культами, тогда как там наоборот очень развита абстракция. Фактически такие "боги" как Агни и Ваю, например, всего лишь природные силы.
Это говорит о том, что нельзя рассматривать ведический культ как религию в тривиальном смысле

Да. Это восстанавливается по Вайшванара. "принадлежаший всем". Вайшва имеет смысл "всеобщий", а вайшва дева соответственно всеобщий "бог"

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:18

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:00
Я услышал так же, кроме "... джагаль".

Всё же у него в "дж" элемент "ж" редуцированный сильно. Но зато он периодически "ч" отчётливо джекает. А "а" к "э" клонится.

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:24
На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится.

Я слышу "ма химси пуришам джегэль". Обе анусвары звучат схоже, без умканья и выраженной ассимиляции. Висарга проглочена. "Дж" чётче. А вместо "человека" почему-то "говно" ("пуришам"). 

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете?

Вот это я тоже подивился.

Еще заметил, что намбудири произносят Рюдра, Рашюпати и тп.

https://youtube.com/playlist?list=PLrYdp3GQ_AEE7oU8eIbDnNALJq-w_NvYy


А вот еще видео о них

https://youtube.com/watch?v=RYvkYk7GvJ0

https://youtube.com/watch?v=jgH8jYfzcLA

Приветствую уважаемых знатоков!

Помогите пожалуйста проверить следующее утверждение об одном из аватар Вишну:

"Согласно Тодала-тантре и Гухьятигухья-тантре, в аватаре Варахи проявляет себя одна из махавидий – Дхумавати."

Это из словаря имён персонажей Деви-махатмья. По Тодала-тантре все без проблем можно найти, она переведена на английский. А Гухьятигухья-тантры даже санскритский текст найти не удается. Автору словаря этот вопрос задавал, но он не откликнулся.

Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.

Цитата: Євгенъ от апреля 18, 2021, 16:57
Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.

Правильно и то, и другое, смотря в каком случае.
-āt это исходное, -ād с сандхи. Например: vṛkṣād vṛkṣam - с дерева на дерево.

Цитата: Damaskin от апреля 18, 2021, 17:04

Цитата: Євгенъ от апреля 18, 2021, 16:57
Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.

Правильно и то, и другое, смотря в каком случае.
-āt это исходное, -ād с сандхи. Например: vṛkṣād vṛkṣam - с дерева на дерево.

Спасибо. Просто у Кочергиной и Лихушиной исходным является -ād, а у Томаса Егенса  -āt.

Цитата: Євгенъ от апреля 19, 2021, 10:15
Просто у Кочергиной и Лихушиной исходным является -ād, а у Томаса Егенса  -āt.

У Кочергиной вообще своеобразно. У нее, например, корень дается в степени гуна (например kar вместо kṛ). И ищи его потом в электронном словаре...

Цитата: Євгенъ от апреля 18, 2021, 16:57
Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.

Много лет смотрел я на эти парадигмы, и только в этом году заметил звонкое -ād у Кочергиной, и то не сам, а подсказали. Поскольку письмо в санскрите фонетическое, а глухость/звонкость конечного согласного зависит от окружения, то нет никакой практической разницы, считаем ли мы абстрактное окончание аблатива -āt или -ād – в реале оно всё равно будет таким, каким положено ему быть по сандхи. Любопытно, что по Панини верными считаются обе формы, напр., rāmāt/rāmād. В книгах всё же чаще пишут изолированную форму аблатива через -āt. Что до Кочергиной, то она наверняка взяла -ād у Кнауэра, Кнауэр у Миллера, а вот откуда взял Миллер - трудно сказать. Он писал свою грамматику на основе немецкого Гейгера, но фонетический вид по-своему переделывал (-as вместо -aḥ и т.п.)

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 12:53
У Кочергиной вообще своеобразно. У нее, например, корень дается в степени гуна (например kar вместо kṛ). И ищи его потом в электронном словаре...

Можно искать в электронном словаре Кочергиной.   

а у меня оригинальный, наверное, вопрос - как в санскрите делятся слова на слоги? все на гласную кончаются? например चक्र cakra

Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:10
как в санскрите делятся слова на слоги? все на гласную кончаются? например चक्र cakra

Деление на слоги - вещь довольно условная. Если вы про письменные слоги, то в дэванагари и других похожих письменах сама письменность диктует условие, что да, именно так, все на гласную, только последний отдельный согласный с вирамой может прилепляться к предыдущему слогу: ча-кра.
Ну а произносительные слоги - как удобнее: чак-ра.

Цитата: Komar от апреля 19, 2021, 21:21

Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:10
как в санскрите делятся слова на слоги? все на гласную кончаются? например चक्र cakra

Деление на слоги - вещь довольно условная. Если вы про письменные слоги, то в дэванагари и других похожих письменах сама письменность диктует условие, что да, именно так, все на гласную, только последний отдельный согласный с вирамой может прилепляться к предыдущему слогу: ча-кра.
Ну а произносительные слоги - как удобнее: чак-ра.

я, все таки, больше про произношение. Вроде от этого сильно зависят дальнейшие фонетические изменения.

Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:41
я, все таки, больше про произношение. Вроде от этого сильно зависят дальнейшие фонетические изменения.

Разве при произношении мы делим на слоги? По-моему, наоборот, даже целые фразы сливаются в единые последовательности звуков. При этом всё, что произносится без пауз, подвергается действию фонетических законов сандхи на стыке слов. А перед паузой слова принимают ту форму, которую они должны принимать перед паузой. Я не вижу, в каком месте тут могло бы вмешаться деление на слоги.

Задумался, а возможен ли композит типа tuṣṭarāmaḥ, то есть где первый член представляет собой прилагательное или причастие, которое выступает определением к второй части композита - имени собственному? У меня такое подозрение, что нельзя. Не знаю, говориться ли где-нибудь об этом.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 00:03
Задумался, а возможен ли композит типа tuṣṭarāmaḥ, то есть где первый член представляет собой прилагательное или причастие, которое выступает определением к второй части композита - имени собственному? У меня такое подозрение, что нельзя. Не знаю, говориться ли где-нибудь об этом.

Интересное наблюдение. Хотя никаких правил про имена мне не попадалось, но действительно такие композиты не приняты. Сразу на ум приходят названия глав в Гитаговинде типа sānandagovindaḥ, но в этом случае скорее именно как название текста проходит, а не как обычное слово. Панини на этот счёт краток: 2,1,57 viśeṣaṇaṁ viśeṣyeṇa bahulam. "Отличие с отличаемым разнообразно (строят такого типа сложные слова)." Комментаторы обращают внимание на отличие-обособление и на соотносимость с каким-то качеством. Второе я не очень понял как применить, а вот обособление выглядит логично. Если есть много кувшинок, то голубую кувшинку мы отличаем от прочих и можем называть через компаунд. Тогда как Рама как герой повести у нас только один, и мы не можем сказать что мы отличаем "довольного Раму" от каких-то других Рамов. В комментариях приводится пара контрпримеров с невозможностью построения самасы, которые я так понимаю:
takṣakaḥ sarpaḥ - тут имя не является отличием viśeṣaṇa змеи (типа змеи не различаются по признаку такшаковости)
lohitas takṣakaḥ - тут имя не является отличаемым viśeṣya (типа нету многих такшак, среди которых проводится различие)

В грамматке Кале, однако, я нашёл в примерах неправильного порядка такой пример:
jaimini-kaḍāraḥ/kadāra-jaiminiḥ = "Jaimini who is turned tawny on account of his having practised penance in the sun"
Тут я уже совсем теряюсь, почему Такшака не может быть отличаемым, а Джаймини может.

Цитата: Komar от апреля 22, 2021, 16:02
Хотя никаких правил про имена мне не попадалось, но действительно такие композиты не приняты. Сразу на ум приходят названия глав в Гитаговинде типа sānandagovindaḥ, но в этом случае скорее именно как название текста проходит, а не как обычное слово. Панини на этот счёт краток: 2,1,57 viśeṣaṇaṁ viśeṣyeṇa bahulam. "Отличие с отличаемым разнообразно (строят такого типа сложные слова)." Комментаторы обращают внимание на отличие-обособление и на соотносимость с каким-то качеством. Второе я не очень понял как применить, а вот обособление выглядит логично. Если есть много кувшинок, то голубую кувшинку мы отличаем от прочих и можем называть через компаунд. Тогда как Рама как герой повести у нас только один, и мы не можем сказать что мы отличаем "довольного Раму" от каких-то других Рамов. В комментариях приводится пара контрпримеров с невозможностью построения самасы, которые я так понимаю:
takṣakaḥ sarpaḥ - тут имя не является отличием viśeṣaṇa змеи (типа змеи не различаются по признаку такшаковости)
lohitas takṣakaḥ - тут имя не является отличаемым viśeṣya (типа нету многих такшак, среди которых проводится различие)

Спасибо.

Цитата: Komar от апреля 22, 2021, 16:02
В грамматке Кале, однако, я нашёл в примерах неправильного порядка такой пример:
jaimini-kaḍāraḥ/kadāra-jaiminiḥ = "Jaimini who is turned tawny on account of his having practised penance in the sun"

Вот это я не вполне понял. Не могли бы вы указать, на какой странице у Кале приводится этот пример?

Цитата: Komar от апреля 20, 2021, 10:28

Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:41
я, все таки, больше про произношение. Вроде от этого сильно зависят дальнейшие фонетические изменения.

Разве при произношении мы делим на слоги? По-моему, наоборот, даже целые фразы сливаются в единые последовательности звуков. При этом всё, что произносится без пауз, подвергается действию фонетических законов сандхи на стыке слов. А перед паузой слова принимают ту форму, которую они должны принимать перед паузой. Я не вижу, в каком месте тут могло бы вмешаться деление на слоги.

Границы слогов проявляются в стихосложении: //ac.ca утяжеляет слог, A.CCA нет.

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2021, 19:12
Границы слогов проявляются в стихосложении: //ac.ca утяжеляет слог, A.CCA нет.

Способы деления на слоги или границы слов на метрику не влияют. Во всяком случае, в санскрите. Тут всё однозначно: если внутри строки за кратким гласным оказывается (не важно как) более одного согласного, то такой слог считается тяжёлым.

Цитата: Damaskin от апреля 22, 2021, 16:23
Вот это я не вполне понял. Не могли бы вы указать, на какой странице у Кале приводится этот пример?

с. 135 / § 222 b

Нет, это как раз и показывает границу слога вида //ac.ca
На это же указывают новоиндийские продолжения: //kar.ma > //kam.ma > kām

Например, в согдийском (где просодию хорошо выявлять по морфологическим данным) наоборот обычна граница вида A.CCA, а слог утяжеляют только сонорные на месте первого С.

Цитата: Komar от апреля 22, 2021, 21:53
с. 135 / § 222 b

Спасибо.