Лингвофорум

Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 18:13
А что тут за nota bene?

Бес его знает. Разве что самого Жерара об этом спросить.

Что означает символ под буквой t̪
Это указание на твёрдость звука?

Это значит зубной t, как в русском (и большинстве знакомых нам языков) в отличие от альвеолярного t, который для разработчиков МФА "plain t"

Цитата: Iskandar от июня 24, 2020, 08:04
Это значит зубной t, как в русском (и большинстве знакомых нам языков) в отличие от альвеолярного t, который для разработчиков МФА "plain t"

В большинстве книгах это игнорируется. Пока что единственным словарем, где я видел последовательное применение этого обозначения МФА - Oxford Urdu-English Ditionary.

Добрый вечер, форумчане! Помогите, пожалуйста, понять
При образовании имен от каузативов используются суффиксы -itnu /-iṣṇu- как варианты суфф. -nu. Описаны у Елизаренковой с примерами
tanayitnú- гремящий, drāvayitnú- бегущий
pārayiṣṇú- спасающий, mādayiṣṇú- опьяняющий.
По какому правилу к основе каузатива добавляется соединительная гласная -i- с заменой в в суффиксе каузатива -aya- конечного гласного "а"?.
В доступной мне литературе на нашла описания такой замены применительно к каузативным основам для настоящего времени.

Цитата: Kreo от июня 25, 2020, 19:55
По какому правилу к основе каузатива добавляется соединительная гласная -i- с заменой в в суффиксе каузатива -aya- конечного гласного "а"?.

Из грамматики Кале следующие замечания.
Производные глаголы и 10 класс относятся к группе seṭ, т.е. присоединяют соединительный i перед суффиксами.
У 10 кл. при этом сохраняется -ay- (т.е. -aya- без конечного -a-).
Каузативы аналогичны 10 классу.

§458a Roots of more than one syllable, derived roots and roots of the 10th class are always Seṭ.
§460 Roots of the tenth class preserve their अय् (i.e. अय with the final अ dropped) with all the changes that the root undergoes before it in the general tenses.
§611 The Causal base is conjugated like the base of a root of the 10th ..

Благодарю!! Этот момент мне теперь понятен.
Еще остался вопрос.
Елизаренкова пишет о суффиксе -nu-:
"Этот суффикс, примыкая к тематическому гласному или к ряду исторических суффиксов — распространителей корня, в синхронном плане лежит в основе небольшой серии малоупотребительных суффиксов."

И к таким суффиксам как раз и принадлежат -itnu и iṣṇu.

Правильно ли будет из этого сделать вывод, что, например,  - iṣṇu- формируется из соединительного -i-, распространителя корня - s- и именного суффикса -nu-? В данном случае выходит, что распространитель корня добавляется не к корню, а к каузативной основе, да еще и через соединительную -i-.
Аналогично с -itnu-.
Или здесь -s-/-t- что-то другое?

Цитата: Kreo от июня 26, 2020, 20:52
Или здесь -s-/-t- что-то другое?

А есть ли смысл пытаться так тщательно расчленять малоупотребимый суффикс, который мог возникнуть просто по аналогии с чем-то там?

я делаю определенную работу по ведийским суффиксам с кратким описанием, поэтому хотелось бы понимать

Благодарю Вас за помощь!

Интересует датировка астрологической Kāṭhaka Brāhmaṇa Saṃkalana 4 (Graheṣṭibrāhmaṇam).
Не является ли этот текст поздней фальсификацией под древность, как например Kalisaṇṭāraṇa Upaniṣad?

graheShTi brAhmaNa
devAsh cha vA asurAsh cha samAvad eva yaj~ne 'kurvata yad eva devA akurvata tad asurA akurvata te devA etAni grahahaviMShy apashyaM s tair indram ayAjayaMs tad asurA nAnvavAyaMs tato devA abhavan parAsurA abhavan ya evaM vidvAn etAni grahahavIMsi yajate bhrAtR^ivyasy AnanvavAyAya bhavaty AtmanA parAsya bhrAtR^ivyo bhavaty AdityAya ghR^ite charuM nirvapet tejas tena parikrINAti shaukraM charuM brahmavarchasaM tena parikrINAti bR^ihaspataye naivAraM payasi charuM vAkpatyaM tena parikrINAti budhAya navakapAlaM buddhiM tena parikrINAti bhaumAyaikakapAlaM yashas tena parikrINAti saurAya palalamishraM ghR^ite charuM surabhiM tena parikrINAti chandramase pa~nchadasha kapAlaM Ayus tena parikrINAti rAhave charum abhayaM tena parikrINAti ketave charum anaparodhaM tena parikrINAty etAny eva sarvANi bhavati ya evaM vidvAn etayA yajeta|
AjyenopahomA~n juhoty AshiSh Am avaruddhyA etayA yajeta yaH kAmayeta tejasvI bhrAjasvI vAkpatir buddhimAn yashasvI surabhir AyuShmAn abhayyanaparodhI syAm ity ekachakram udayAd bhrAjamAnam ity aShTAdasha yAjyAnuvAkyA bhavanti sarUpatvAyAgnir hiraNyaM somo hiraNyam ity AjyabhAgau preddho agna imo agna iti saM yAjye uchchair yajaty eShA vai vAchAm uttamA yochchair uttamaH samAnAnAM bhavaty Adityas tejasvIty upahoma~n juhoti sarvasyAptyai sarvasyAvaruddhyai ya evaM vidvAn etayA yajeta||

graheShTi mantra-s
adityas tejasvIty upahomA~n juhoti|
Adityas tejasvI tejo asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||1||
shukro bhrAjasvI bhrAjo asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||2||
bR^ihaspatir vAkpatir vAcho asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||3||
budho buddhimAn buddhim asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||4||
arko yashasvI yasho asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||5||
sauraH surabhiH surabhim asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||6||
chandramA AyuShmAn Ayur asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||7||
rAhur abhayam abhayam asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||8||
ketur anaparodhy anaparodham asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||9||
dhruvo dhairyavAn dhairyam asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||10||
agastyo vIryavAn vIryam asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||11||
preddho agne dIdihi puro no yatra devAH pUrve purANAH ||
yatrAsau vaishvAnaraH stokAtithis tatremaM yaj~naM yajamAnaM cha dhehi||1||
imo agne vItatamAni havyA predaM haviH prAShTremAn stokAn|
stokAtithiH stokajUtiH patatry athA hy agne amR^itatvaM cha dhehi||2||

Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 18:13

Цитата: Komar от июня  9, 2020, 21:29Правильно тут будет namaḥ + indrāya = nama indrāya.

А что тут за nota bene?

Полезный сервис, благодарю за ссылку !
Только он не отображает upadhmānīya. Например, он оставляет без изменений namaḥ pūṣṇe, а должно преобразовываться в namaf pūṣṇe. Также иные правила могут быть еще не введены в него.

Так там вообще аллофоны висарги не показываются. Это уже самому надо знать.

Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?

Цитата: Logo от июля 19, 2020, 19:03
namaḥ pūṣṇe, а должно преобразовываться в namaf pūṣṇe

Кто вам это сказал? Обычно как раз не преобразовывается, потому и не пишут так. Хотя вопрос неоднозначный. Панини допускал оба варианта. (Если считать, что сутры Панини вообще правильно толкуют.) А в пратишакхьях приводились разные мнения разных авторитетов.

T.pr.
9.1. перед спирантом с последующим незвонким [висарга] выпадает у Кандамаяны;
2. перед незвонким [превращается в] спирант одного с ним места;
3. но не перед kṣa;
4. и [не] перед рядами K и P у Агнивешьи и Вальмики;
5. и [не] перед спирантами у некоторых учителей...

Цитата: Komar от июля 20, 2020, 04:58

Цитата: Logo от июля 19, 2020, 19:03
namaḥ pūṣṇe, а должно преобразовываться в namaf pūṣṇe

Кто вам это сказал?

Например Чарльз Уикнер.

https://www.google.com/amp/s/docplayer.ru/amp/90683983-Charlz-uikner-prakticheskoe-vvedenie-v-sanskrit-perevod-s-angliyskogo.html

Цитата: Logo от июля 20, 2020, 01:41
Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?

Смотря по тому, используете ли вы этот термин как компаунд или как словосочетание. Компаунды, разумеется, нельзя склонять порознь, а словосочетания можно и нужно.

Цитата: Logo от июля 20, 2020, 11:54
Например Чарльз Уикнер.

А, понятно. Во-первых, Чарльз Викнер не является признанным авторитетом в санскритологии, да и написанное им пособие весьма и весьма специфично. Во-вторых, вы дали ссылку не на собственно Викнера, а на перевод Михаила Боярина, который неровно дышит к ведам, любит упадхмании с джихвамулиями, и позволил себе переписать текст Викнера на свой лад.

А в оригинале у Викнера было так:

ЦитироватьIn theory, there are two more sibilants, called the jihvāmūlīya and upadhmānīya,
which are described as a 'half-visarga' before ka/kha and pa/pha respectively.
These are so very rare that for all practical purposes they can be ignored.

И вот это как раз типичное описание этих знаков.

Редко в некоторых изданиях вед можно встретить затейливой формы висарги. Но мне пока ни разу не попадалось нигде, чтобы было проведено на письме чёткое последовательное тройное разделение на висарга/джихвамулия/упадхмания.

Джихвамулию и упадхманию используют брамины намбудири - https://youtube.com/watch?v=kbp6-f5LzXc

Если и они для вас не авторитеты, то авторитетнее уже некуда

"Традиция Намбудири – их ритуалы, рецитация Вед, мнемонические техники и т.д. – самодостаточная живая традиция, которая не прерывалась, передаваясь от отца к сыну, от учителя к ученику, в основном, изустно, иногда с использованием текстов на малаялам. Все рецензии Вед, которым следуют брахманы Намбудири являются более древними среди дошедших до нас рецензий. Техники их передачи также уникальны и сохранили ряд древних элементов." - https://moscowstate.academia.edu/NataliaKorneeva

Цитата: Logo от июля 20, 2020, 18:10
Джихвамулию и упадхманию используют брамины намбудири - https://youtube.com/watch?v=kbp6-f5LzXc
Если и они для вас не авторитеты, то авторитетнее уже некуда

А вы не путайте санскрит в целом с конкретной школой ведической рецитации. Веды вообще немного особая тема, а их рецитация ещё особеннее. И есть разные школы рецитации, которые одни и те же слова будут по-разному озвучивать по собственным правилам. А так, да, для своей школы брахманы намбудири будут экспертами. Традиция эта интересна и заслуживает изучения. Но это вовсе не значит, что все везде всегда должны им подражать.

По ссылке, кажется расслышал у них "ф" перед "п". А ещё конечное "т" они произносят как "ль". Вы тоже так произносите?
На 1,48 мне слышится "ма_хи-ум-сиф_пурушань_дегэль", что соответствует тексту mā hiṁsīḥ puruṣaṃ jagat и обычно звучит несколько иначе.
При этом, заметьте, я вовсе не утверждаю, что они что-то произносят неправильно - в рамках своей школы рецитаци они, наверное, всё делают отлично.

Цитата: Komar от июля 20, 2020, 20:19И есть разные школы рецитации, которые одни и те же слова будут по-разному озвучивать по собственным правилам.

Ведь в Индии много чего есть, но только у шраута-намбудири сохранился рудимент древнего ведизма-брахманизма. Остальные браминские школы сегодня следуют веданта даршане и тп., со всеми вытекающими последствиями. У них уже не ведийская философия (не пурва миманса), иной пантеон богов и иная ритуалистика...
Хотя сами намбудири также делятся на две группы. На шраута и смарта. Из второй кстати был Шанкарачарья. Сегодня молодым браминам намбудири предоставляют право самим выбирать из этих двух направлений внутри общины.

ЦитироватьНо это вовсе не значит, что все везде всегда должны им подражать.

Им должны подражать именно те, кто ориентируется на веды-самхиты, брахманы и шраута сутры, а не более поздние тексты. Имхо.

ЦитироватьПо ссылке, кажется расслышал у них "ф" перед "п".

Также отчётливо слышно "х" перед "к", вместо висарги, что соответствует обсуждаемым нами правилам. 

Цитата: Komar от июля 20, 2020, 20:19На 1,48 мне слышится "ма_хи-ум-сиф_пурушань_дегэль", что соответствует тексту mā hiṁsīḥ puruṣaṃ jagat и обычно звучит несколько иначе.

Я услышал так же, кроме "... джагаль". В целом произношение для южноиндийцев... скажем так, средненькое. (По моему невежественному мнению, разумеется ).

Цитата: Logo от июля 20, 2020, 21:09Ведь в Индии много чего есть, но только у шраута-намбудири сохранился рудимент древнего ведизма-брахманизма. Остальные браминские школы сегодня следуют веданта даршане и тп., со всеми вытекающими последствиями. У них уже не ведийская философия (не пурва миманса), иной пантеон богов и иная ритуалистика...
Хотя сами намбудири также делятся на две группы. На шраута и смарта. Из второй кстати был Шанкарачарья. Сегодня молодым браминам намбудири предоставляют право самим выбирать из этих двух направлений внутри общины.

Зачем вы произношение с философией мешаете?

Тоже намбудири:


На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится.

О, это как раз намбудири смарт.