Лингвофорум

Цитата: forest от августа 15, 2020, 16:45
А Вы к какой категории относитесь ? Школота или гопник ?

А вы, простите, с какого раёна?

Цитата: !!! от августа 15, 2020, 19:09
Не очень понятно, ведь речь изначально шла об экономической целесообразности: «Наверное, с какого-то возраста этот вопрос лучше решить за деньги.» А за те деньги, что стоит к примеру перелет СПБ - Сент-Джеймс, можно найти достойную кандидатку на просторах СНГ.

Экономической? Речь шла вроде о психологическом комфорте. С милой девушкой свободных нравов всяко приятнее, чем с профессионалкой. Имхо, конечно.
У нас нравы сильно суровей.

Цитата: Vesle Anne от августа 15, 2020, 20:39
Речь шла вроде о психологическом комфорте.

Ну, если о психологическом комфорте, то я согласен. Девушка с Багам всяко комфортнее россиянки

Цитата: Vesle Anne от августа 15, 2020, 20:39
Экономической? Речь шла вроде о психологическом комфорте. С милой девушкой свободных нравов всяко приятнее, чем с профессионалкой. Имхо, конечно.
У нас нравы сильно суровей.

Что то мне подсказывает , что несмотря на свободу нравов , там тоже есть мужчины и женщины не имеющие опыта.

Цитата: Toman от июля 25, 2020, 00:07
На этом уровне практически обязательно появляются такие выдающиеся товарищи, в которых товарищи противоположного пола влюбляются целыми толпами - и это проблема, которая более-менее удовлетворительно решается в условиях полиамории (хотя я и не утверждаю, что все будут полностью всем довольны: вот эта изначальная причина неравенства - разный уровень сексуальной привлекательности - никуда не девается), но в условиях нормативной строгой моногамии приводит к последствиям порой вплоть до катастрофических.

Каким бы то ни было решением твоя модель становится только при очень важном, ключевом допущении: люди перестают быть личностью, субъектом и становятся ресурсом для удовлетворения хотелок противоположного пола.
Как только мы это ключевое допущение убираем, — твоя модель становится гораздо более жестокой, чем существующая.
Представь себе женщину с высоким уровнем сексуальной привлекательности, которая не хочет быть ни с кем, кроме мужа. Ни за какие коврижки.
Даже сейчас ей непросто — липнут к ней, пытаются соблазнить. Но хотя бы есть в обществе некоторый уровень осуждения к подобным дейтвиям.
Что будет в твоей модели? Да её же затравят! «Фу какая ты надменная, что тебе жалко что ли, не хочешь нам, простым людям, письку подставлять?». И мужа её затравят, какой он собственник, заграбастал себе такой ценный ресурс и не делится. И защититься им будет нечем, ведь by default в обществе принята полиамория, а если она, пользуясь спросом, не раздаёт ресурс хотя бы части страждущих, то она, по их мнению, поступает некрасиво.

---

На самом деле твоя модель хоть на словах и симметричная, но ослиные уши из неё так и торчат. Ну не бывает такого в мире, чтобы обезличивали всех людей. Обезличивание женщин — такое сплошь и рядом (естественно, это много говорит о духовной ступени общества), и смысл его как раз в решении определённых социальных проблем для части мужчин. Весьма дорогой ценой, но на этом уровне развития пофиг.
А такого, чтобы обезличивали всех, — не было нигде и никогда, это просто абсурд. Чью проблему мы решаем, если и те, и другие — не личности, а лишь ресурс? Фараона? Но модель-то твоя не о государственных отношениях, а о межполовых!
Поэтому у тебя повсюду читается между строк крик обделённого подростка: «Дайте мне хоть капельку желанного ресурса, я готов довольствоваться чужими объедками, всё ж лучше, чем ничего!».
А симметрия здесь чисто декоративная. Чтобы не выглядело средневековой дремучестью, где женщина — еда для мужчины. Раз все в равном положении — всё замечательно. Если закрыть глаза на абсурд.

---

Отмечу, что Томанова утопическая полиамория не имеет ничего общего с реальными полиаморными экспериментами в современном мире. Там мотив совсем другой, и там в среднем действительно симметрично (не в каждой конкретной группе, а именно в среднем). И там действительно вполне реалистичная система, при одном ключевом условии, которое Аня уже назвала: отсутствие любви.
Иными словами, реальная полиамория, в отличие от Томановой, — это банальный разврат под более престижной вывеской. Новое платье короля.

Цитата: mnashe от августа 23, 2020, 22:05
Представь себе женщину с высоким уровнем сексуальной привлекательности, которая не хочет быть ни с кем, кроме мужа. Ни за какие коврижки.
Даже сейчас ей непросто — липнут к ней, пытаются соблазнить. Но хотя бы есть в обществе некоторый уровень осуждения к подобным дейтвиям.
Что будет в твоей модели? Да её же затравят!

Так или иначе, кого-то все равно затравливают. Сексуально привлекательную женщину, которая на эти соблазны ведется, например.

Цитата: Python от августа 23, 2020, 22:38
Сексуально привлекательную женщину, которая на эти соблазны ведется, например.

Так можно же не вестись.
Лучше всего здоровым и богатым общество, в котором вообще никого не травят.
Но общество, навязывающее человеку ограничения в количестве половых партнёров, я считаю меньшим злом, чем общество, навязывающее человеку (особенно женщине) спаривание с теми, кого она не хочет.

Цитата: mnashe от августа 24, 2020, 09:14
общество, навязывающее человеку (особенно женщине) спаривание с теми, кого она не хочет

Так Томан за навязывание? Я-то думал, он за "открытые семьи", свободу половых отношений с несколькими партнёрами.

Цитата: KW от августа 24, 2020, 10:27
Так Томан за навязывание? Я-то думал, он за "открытые семьи", свободу половых отношений с несколькими партнёрами.

речь шла об идеальном обществе тотальной полиамории, где жить с одним партнером было бы неприлично. Я тоже считаю, что это навязывание.

Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 10:17
Я не говорю о парах на всю жизнь, с этим не всё так просто, разумеется. Но сходиться на срок от нескольких месяцев до нескольких лет - не побоюсь предположить, опыт есть у подавляющего большинства.

На мой взгляд, проблема Томана, которую он рельефно обозначает, вполне типична для многих, но просто Томан довел её до максимы. А проблема в том, что люди выбирают лучшее из воображаемого, а не из практически доступного.

Сама модель безответно влюбляться в супер-популярных сокурсниц, коллег или телезвёзд существует на том основании, что человек предполагает ответный огонь. Нужно перестать обманывать себя иллюзией доступности, в которой ответные чувства "могли бы быть, но что-то мешает". Когда трезво увидишь себя глазами другого не как желанный приз, а равнодушно и безучастно, эта иллюзия должна развеяться.

Мы влюбляемся не в абстрактный красивый образ, а в то, что этот образ нам отвечает взаимностью, во встречный огонь.

Поэтому то, что вы нелестно охарактеризовали как "зе секонд бест" в бесконечное количество раз привлекательнее абстактных эталонов, когда он/она загорается при виде вас, а не проходит мимо не замечая.

Согласен.

Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 10:17
Мы влюбляемся не в абстрактный красивый образ, а в то, что этот образ нам отвечает взаимностью, во встречный огонь.

Ну, кто как...
Кто стремится к живым отношениям — того действительно привлекает взаимность.
А кто их на самом деле боится — тот скорее в Дульсинею Ламанчскую влюбится.

Цитата: mnashe от августа 24, 2020, 09:14
Так можно же не вестись.

В любом обществе (и моногамном, и полиаморном) можно вестись или не вестись, в зависимости от чего либо затравят, либо не затравят.

Цитата: mnashe от августа 24, 2020, 09:14
Но общество, навязывающее человеку ограничения в количестве половых партнёров, я считаю меньшим злом, чем общество, навязывающее человеку (особенно женщине) спаривание с теми, кого она не хочет.

Так моногамное общество веками это делало. Выбор, с кем женщине спариться, стал более-менее добровольным уже практически сейчас.

Ну и насчет «затравят», сильно сомневаюсь. Даже в обществах, где разрешена полигиния и/или полиандрия, преобладающая форма брачных отношений — моногамия. Т.е., полиаморный брак все равно не стал бы доминирующим вариантом — затравить одним лишь фактом наличия ровно одного партнера было бы нереально.

Цитата: Python от августа 24, 2020, 15:48
Выбор, с кем женщине спариться, стал более-менее добровольным уже практически сейчас.

Справедливости ради, у большинства мужчин ранее тоже не особо выбор был. Современное общество при всех его недостатках, во многом гуманнее, чем раньше.

Цитата: Vesle Anne от августа 24, 2020, 16:44

Цитата: Python от августа 24, 2020, 15:48
Выбор, с кем женщине спариться, стал более-менее добровольным уже практически сейчас.

Справедливости ради, у большинства мужчин ранее тоже не особо выбор был. Современное общество при всех его недостатках, во многом гуманнее, чем раньше.

Это если молодой, и тебя женят родители. У какого-нибудь зрелого состоятельного вдовца выбор вполне себе был.

Цитата: Python от августа 24, 2020, 16:47
Это если молодой, и тебя женят родители. У какого-нибудь зрелого состоятельного вдовца выбор вполне себе был.

Конечно. и у богатой вдовицы, обычно тоже выбор больше был, чем у девицы.

Цитата: Vesle Anne от августа 24, 2020, 16:58

Цитата: Python от августа 24, 2020, 16:47
Это если молодой, и тебя женят родители. У какого-нибудь зрелого состоятельного вдовца выбор вполне себе был.

Конечно. и у богатой вдовицы, обычно тоже выбор больше был, чем у девицы.

Только если женихов интересовало ее имущество, а не красота и молодость. Наличие детей от первого брака тоже могло стать минусом, в принципе.

Цитата: Python от августа 24, 2020, 17:12

Цитата: Vesle Anne от августа 24, 2020, 16:58

Цитата: Python от августа 24, 2020, 16:47
Это если молодой, и тебя женят родители. У какого-нибудь зрелого состоятельного вдовца выбор вполне себе был.

Конечно. и у богатой вдовицы, обычно тоже выбор больше был, чем у девицы.

Только если женихов интересовало ее имущество, а не красота и молодость. Наличие детей от первого брака тоже могло стать минусом, в принципе.

А дети от первого брака тут причём ?

Претенденты на наследство?

Цитата: Бенни от августа 24, 2020, 18:29
Претенденты на наследство?

Очевидно, да.

Цитата: mnashe от августа 23, 2020, 22:05
Отмечу, что Томанова утопическая полиамория не имеет ничего общего с реальными полиаморными экспериментами в современном мире. Там мотив совсем другой, и там в среднем действительно симметрично (не в каждой конкретной группе, а именно в среднем). И там действительно вполне реалистичная система, при одном ключевом условии, которое Аня уже назвала: отсутствие любви.
Иными словами, реальная полиамория, в отличие от Томановой, — это банальный разврат под более престижной вывеской. Новое платье короля.

Почему вы уверены в отсутствии любви в полиаморных отношениях?

Кстати, реальная моногамия это тоже зачастую банальный разврат под более престижной вывеской. Так что это скорее укор в сторону современным отношениям вообще, а не полиамории в частности.

Цитата: kemerover от августа 24, 2020, 19:46
Почему вы уверены в отсутствии любви в полиаморных отношениях?

не отсутствие любви вообще, а, скорее, сильной любви. Симпатия-то по-любому должна быть.

Цитата: kemerover от августа 24, 2020, 19:46
реальная моногамия это тоже зачастую банальный разврат под более престижной вывеской.

измена не является частью моногамии, это как раз нарушение моногамии.

Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2020, 00:01
измена не является частью моногамии, это как раз нарушение моногамии.

А причём тут измена? Чем половые отношения без "любви" с одним партнером принципиально отличаются от половых отношений без "любви" с несколькими партнёрами?

Цитата: Python от августа 24, 2020, 17:12
Только если женихов интересовало ее имущество, а не красота и молодость. Наличие детей от первого брака тоже могло стать минусом, в принципе.

с одной стороны - не всегда (тот же пример Мухаммеда с Хадиджей, которым я всех уже заколебала, но уж очень он показателен). С другой - большинство богатых вдовцов покупая себе красивых и молодых жен тоже вряд ли рассчитывали, что тех их богатый внутренний мир интересует.

Цитата: kemerover от августа 25, 2020, 00:07
А причём тут измена? Чем половые отношения без "любви" с одним партнером принципиально отличаются от половых отношений без "любви" с несколькими партнёрами?

а, теперь поняла.
Так дело ж не в том, что я осуждаю половые отношения без любви. Если по доброй воле - так и пускай.
Я описывала, как мне представляется, возможный механизм полиамории. Когда у всех взаимная симпатия друг к другу без глубокой привязанности. Вроде и ревности взяться неоткуда. Я пыталась представить, как это может работать

Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2020, 00:07
большинство богатых вдовцов покупая себе красивых и молодых жен тоже вряд ли рассчитывали, что тех их богатый внутренний мир интересует.

Красивая молодая жена — и без богатого внутреннего мира вполне неплохо. Да, чем моложе и красивее, тем больше разница в имущественном состоянии — ну а зачем ему всю жизнь копить имущество, не имея возможности пожить в свое удовольствие?