Лингвофорум

Цитата: Komar от июля 20, 2020, 15:38

Цитата: Logo от июля 20, 2020, 01:41
Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?

Смотря по тому, используете ли вы этот термин как компаунд или как словосочетание. Компаунды, разумеется, нельзя склонять порознь, а словосочетания можно и нужно.

Ну, мы уже начали обсуждать здесь простые структуры с "намах".

Вот еще вариант:

viśvedevṛbhyaḥ

https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=MW&q=vizvedev.r&g=Mas

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете?

Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка, то какую логичную альтернативу вы предлагаете?
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.
Явно поздние иные традиции индуизма тоже не катят.
Давайте только без воды и реалистично, насколько это возможно, ок?

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка

А этот древний язык у них точно нативный?
И язык их окружения (и потому их второй язык) прямо совсем-совсем никакого влияния не оказывает и оказывать не может на их фонетические особенности?

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 01:08

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка

А этот древний язык у них точно нативный?
И язык их окружения (и потому их второй язык) прямо совсем-совсем никакого влияния не оказывает и оказывать не может на их фонетические особенности?

Так в реальном мире нет ничего совсем уж идеального. На любых иных браминов бытовые языки также могут оказывать влияние. Для меня именно шраута намбудири являются носителями живой ведийской традиции т.к. они непрерывно ритуалят по самим Ведам, а не по Упанишадам, Итихасам, Пуранам и пр.

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:00
Я услышал так же, кроме "... джагаль".

Всё же у него в "дж" элемент "ж" редуцированный сильно. Но зато он периодически "ч" отчётливо джекает. А "а" к "э" клонится.

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:24
На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится.

Я слышу "ма химси пуришам джегэль". Обе анусвары звучат схоже, без умканья и выраженной ассимиляции. Висарга проглочена. "Дж" чётче. А вместо "человека" почему-то "говно" ("пуришам"). 

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете?

Вот это я тоже подивился.

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.

Всякие там...

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:34

Цитата: Komar от

Цитата: Logo от Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?

Смотря по тому, используете ли вы этот термин как компаунд или как словосочетание. Компаунды, разумеется, нельзя склонять порознь, а словосочетания можно и нужно.

Ну, мы уже начали обсуждать здесь простые структуры с "намах".

Вот еще вариант:

viśvedevṛbhyaḥ

https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=MW&q=vizvedev.r&g=Mas

Ещё раз повторю: что с намах, что без намах, словосочетания склоняются порознь, а компаунды - в своей застывшей форме. Основу внутри компаунда склонять нельзя.

Термин viśvedevāḥ по форме может быть как словосочетанием (в Ригведе оно употребляется именно как словосочетание), так и единым компаундом - тут воля автора. В европейской литературе употребляют скорее компаунд, но при этом не пытаются его по-санскритски склонять.

Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:18

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:00
Я услышал так же, кроме "... джагаль".

Всё же у него в "дж" элемент "ж" редуцированный сильно. Но зато он периодически "ч" отчётливо джекает. А "а" к "э" клонится.

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:24
На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится.

Я слышу "ма химси пуришам джегэль". Обе анусвары звучат схоже, без умканья и выраженной ассимиляции. Висарга проглочена. "Дж" чётче. А вместо "человека" почему-то "говно" ("пуришам"). 

Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете?

Вот это я тоже подивился.

Вот человек начитавший Шри Рудрам, по моей ссылке. Вы можете с ним связаться и высказать любые свои претензии к его произношению

https://facebook.com/profile.php?id=100014891296678

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:32
Вы можете с ним связаться и высказать любые свои претензии к его произношению

Зачем мне оно?

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:28
Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.

Хм, интересно. Поясните пожалуйста свой этот ответ.

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41
Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка, то какую логичную альтернативу вы предлагаете?
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.
Явно поздние иные традиции индуизма тоже не катят.
Давайте только без воды и реалистично, насколько это возможно, ок?

Вы сначала без воды объясните, чем вас не устроили кабинетные лингвистически обоснованные варианты.
И почему считаете, что произношение как-то зависит от религиозных предпочтений человека. Принципиально ведь всех мастей индуизм ратует за сохранение традиционного звучания священных мантр. Все стараются сохранить произношение как могут.

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:37

Цитата: Komar от Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.

Хм, интересно. Поясните пожалуйста свой этот ответ.

Не знаю, что именно пояснить, но попробую написать то же самое более многословно.
Вы показали форму склонения сложносоставной основы viśvedevṛ-, для которой у Моньера значится перевод "the clitoris". Пометка "L" рядом с этим переводом означает, что слово не попадалось учёным в каких-то доступных им текстах, но было найдено в одном из старых индийских синонимических списков. Тот факт, что вы пытаетесь подружить слово "намах" с клитором меня шокировал, и я уже совсем не понимаю ваших мотивов и целей.
Надеюсь, так понятно.

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:33

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:32
Вы можете с ним связаться и высказать любые свои претензии к его произношению

Зачем мне оно?

Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:46

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:37

Цитата: Komar от Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.

Хм, интересно. Поясните пожалуйста свой этот ответ.

Не знаю, что именно пояснить, но попробую написать то же самое более многословно.
Вы показали форму склонения сложносоставной основы viśvedevṛ-, для которой у Моньера значится перевод "the clitoris". Пометка "L" рядом с этим переводом означает, что слово не попадалось учёным в каких-то доступных им текстах, но было найдено в одном из старых индийских синонимических списков. Тот факт, что вы пытаетесь подружить слово "намах" с клитором меня шокировал, и я уже совсем не понимаю ваших мотивов и целей.
Надеюсь, так понятно.

Не понятно, зачем вы все ставите с ног на голову. Я просто скопировал дательную форму множественного числа с популярного сайта по санскриту.

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:49
Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...

Я не критикую человека. Я высказался о конкретном звучании слов.
И даже не спрашивая, я заранее знаю, что этот человек произносит так, 1) как требует его традиция, 2) как слышал от своего гуру, 3) как помнит, 4) как получается. Индусы очень ревниво относятся к сомнениям в правильности любого из этих пунктов. А уж вопрос про "пуришу" может любого обидеть. Зачем обижать хорошего человека?

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:49
Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...

И вы, господа, прежде чем судить Киркорова, писать гадости, перечислите, хотя бы для себя свои достоинства...Что вы -то сделали в этой жизни, чего добились? Прилепив ж.пу к креслу, наблюдаете за чужими жизнями и проступками за бутылкой пива и сигаретой? Оцените себя сначала, чего вы сами-то стоите, а потом уже судите кого называть мразью, не вас ли самих, уважаемые? А Филя был и будет певцом и хорошим артистом, дай Бог ему здоровья и сил пережить и перетерпеть нападки зависливой и бездарной своры!

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:53
Не понятно, зачем вы все ставите с ног на голову. Я просто скопировал дательную форму множественного числа с популярного сайта по санскриту.

Но почему было не просклонять на том сайте именно термин вишведева в виде компаунда?
Зачем вы выбрали именно это слово (клитор)???

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:41

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41
Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка, то какую логичную альтернативу вы предлагаете?
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.
Явно поздние иные традиции индуизма тоже не катят.
Давайте только без воды и реалистично, насколько это возможно, ок?

Вы сначала без воды объясните, чем вас не устроили кабинетные лингвистически обоснованные варианты.

Они иногда противоречат друг другу и сами признают, что это лишь теории, с возможной погрешностью.
Они предлагают некий язык отсутствующий в сегодняшней действительности, т.е. язык полностью мёртвый.
Для них в языке Вед нет вообще ничего сакрального, что обесценивает саму религию.
Они игнорируют надёжность самой традиции устной передачи от риши, а тогда обесценивается сам принцип Вед и тд. И зачем вообще серезно воспринимать все это, мол навыдумывали там в средние века на основе фольклора...

ЦитироватьИ почему считаете, что произношение как-то зависит от религиозных предпочтений человека. Принципиально ведь всех мастей индуизм ратует за сохранение традиционного звучания священных мантр. Все стараются сохранить произношение как могут.

Ну, как могут. В чем здесь проблема-то. У намбудири техники более надёжные, они знают три веды наизусть. Многие иные брамины еще знают веды наизусть? Только редкие пандиты иных сампрадай, но и они учили их по записям, а не по передаче от учителя.

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 11:03

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:49
Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...

Я не критикую человека. Я высказался о конкретном звучании слов.
И даже не спрашивая, я заранее знаю, что этот человек произносит так, 1) как требует его традиция, 2) как слышал от своего гуру, 3) как помнит, 4) как получается. Индусы очень ревниво относятся к сомнениям в правильности любого из этих пунктов. А уж вопрос про "пуришу" может любого обидеть. Зачем обижать хорошего человека?

Трусливая позиция.

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 11:04

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:53
Не понятно, зачем вы все ставите с ног на голову. Я просто скопировал дательную форму множественного числа с популярного сайта по санскриту.

Но почему было не просклонять на том сайте именно термин вишведева в виде компаунда?
Зачем вы выбрали именно это слово (клитор)???

Если я отвечу, то вы уже в третий раз поставите мой ответ с ног на голову.

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:10
Они иногда противоречат друг другу и сами признают, что это лишь теории, с возможной погрешностью.
Они предлагают некий язык отсутствующий в сегодняшней действительности, т.е. язык полностью мёртвый.
Для них в языке Вед нет вообще ничего сакрального, что обесценивает саму религию.
Они игнорируют надёжность самой традиции устной передачи от риши, а тогда обесценивается сам принцип Вед и тд. И зачем вообще серезно воспринимать все это, мол навыдумывали там в средние века на основе фольклора...

Индийские школы рецитации тоже противоречат друг другу, их накопленные за века погрешности становятся очевидными при объективном сравнении.
Индийские школы рецитации каждая предлагает некий свой язык, не понятно как соотносящийся с древними реалиями.
Вера в непогрешимость собственной традиции напрочь лишает их сколько-нибудь критического отношения.
Они игнорируют возможность ошибок в самой традиции устной передачи, и такое некритическое отношение по ходу накопления искажений обесценивает сам принцип Вед и т.д.

Впрочем, если для вас важна вера в Веды, важна парампара, вы нашли себе гуру из числа намбудири - ну и хорошо, следуйте указаниям гуру, изучайте свою традицию, и не ввязывайтесь в споры с учёными, для которых эта традиция не единственная и истинная, а только одна из.

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:12
Трусливая позиция.

Хамская позиция.
С хамами нет желания общаться.

Цитата: Komar от июля 21, 2020, 11:25

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:12
Трусливая позиция.

Хамская позиция.
С хамами нет желания общаться.

Ой, можете не общаться, я вам и не писал. Это вы мне начали писать.
Тогда уж продемонстрируйте всем остальным свое истинное произношение, до которого не дотянули индийские жрецы.
Или опять улизнёте с оправданиями.
И какие там "древние реалии" вам сегодня доступны. Может быть вы располагаете магнитофонными записями древнего ведийского языка?
Все это притянуто за уши, да и просто смешно читать.

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:14Если я отвечу, то вы уже в третий раз поставите мой ответ с ног на голову.

Почему Вы сперва не нашли в словаре слово viśvedeva и не перешли на таблицу его склонения по ссылке рядом?
А вместо этого каким-то не очень понятным образом вышли на таблицу склонения неизвестного словарю (на это указывает знак вопроса рядом со словом) слова с основой viśvedevṛ-, у которого именительный падеж (автоматически построенный программой, а не взятый из словаря) будет viśvedevā, и решили, что это и есть искомое слово?

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 12:52

Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:14Если я отвечу, то вы уже в третий раз поставите мой ответ с ног на голову.

Почему Вы сперва не нашли в словаре слово viśvedeva и не перешли на таблицу его склонения по ссылке рядом?
А вместо этого каким-то не очень понятным образом вышли на таблицу склонения неизвестного словарю (на это указывает знак вопроса рядом со словом) слова с основой viśvedevṛ-, у которого именительный падеж (автоматически построенный программой, а не взятый из словаря) будет viśvedevā, и решили, что это и есть искомое слово?

Просто загуглил, т.к. на работу со словарём нет времени. Поэтому дал неточную ссылку. Как видите, никакой конспирологии, с уклоном в половую тему, в этом нет вообще.
Хорошо, а почему вы тогда не говорите про разницу между viśvebhyodevebhyo и viśvedevebhyaḥ? Сдаётся мне, что здесь нет двух верных вариантов.