Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 21:35

Цитата: Easyskanker от мая 13, 2020, 21:32
Как любить искусство и не любить плагиаторов? Хороший художник копирует, великий ворует, все повязаны

Ну и "Памятник" Пушкина тоже плагиат, нить которого тянется аж из древнего Египта...

так и "Вепхисткаосани" плагиат с "Рамаяны"

Цитата: Leo от мая 13, 2020, 22:41
так и "Вепхисткаосани" плагиат с "Рамаяны"

но там про это прямо сказано

ЦитироватьЭта повесть, из Ирана занесенная давно,
По рукам людей катилась, как жемчужное зерно.
Спеть ее грузинским складом было мне лишь суждено
Ради той, из-за которой сердце горестью полно.

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 23:29
но там про это прямо сказано

ЦитироватьЭта повесть, из Ирана занесенная давно,
По рукам людей катилась, как жемчужное зерно.
Спеть ее грузинским складом было мне лишь суждено
Ради той, из-за которой сердце горестью полно.

Сколько помню, во всех комментариях пишется, что никаких иранских прообразов поэмы обнаружено не было.

Цитата: Damaskin от мая 13, 2020, 23:42
Сколько помню, во всех комментариях пишется, что никаких иранских прообразов поэмы обнаружено не было.

прообразов может и не было, но индийский эпос только через иранцев и мог попасть в Грузию.

Цитата: Цитатель от мая 13, 2020, 21:36

Цитата: _Swetlana от мая 13, 2020, 20:30
В России это повредило первым переводчикам Джойса.
Им сказали: Чем перевод Джойса помогает строить Магнитку?
И всю группу расстреляли.

Человек способный адекватно перевести Джойса, несомненно английский шпион 

Стенич чех был. Не много ни мало покушение на Сталина в обвинении.
Вот, кстати
https://proza.ru/2016/05/05/1171

ЦитироватьВ разгар большого террора был арестован (14 ноября 1937 года). В ноябре 1937 года автор перевода Стенич попал в  компанию,направленную против космополитов , он исчезает вместе со своим архивом. Обвинён в покушении на Сталина. Расстрелян 21 сентября 1938 года. Говорят, что архив включал полный перевод «Улисса».

Вскоре арестовали его жену. Вдова Валентина Стенича — Любовь Давыдовна Файнберг (Стенич-Большинцова), переводчица Метерлинка, Сартра, Ануя, Брехта, друг А. А. Ахматовой. Любовь Давыдовна Стенич-Большинцова оставила записи об А. А. Ахматовой, хранила её рукописи, книги, фотографии, телеграммы, открытки, а также автографы своих друзей и добрых знакомых, среди которых были Святослав Рихтер, Нина Дорлиак, Михаил Зощенко, Фаина Раневская, Лидия Чуковская, Мария Петровых, Григорий Козинцев, Николай Черкасов, Юрий Герман и др.

Обстоятельства гибели  Стенича стали известны из официальной справки, выданной органами КГБ при реабилитации в 1990 году.

Стенич является прототипом Олимпа Валериановича Сметанича в пьесе Н. Эрдмана «Мандат» (1925).
Он же послужил прообразом журналиста Ханина (исп. Андрей Миронов) в кинофильме Алексея Германа «Мой друг Иван Лапшин»

Другая попытка перевода Джойса тоже окончилась трагически.

15 февраля 1936 года Игорь Романович сдал 1-ую часть романа «Дублинцы» . Позади  были бессонные ночи и несколько месяцев работы. Получив гонорар и накупив конфет, пошёл домой. Во дворе его остановил дворник, попросил зайти  что-то подписать. После этого никто не видел переводчика. Его расстреляли. Только за то, что он переводил зарубежного писателя.

Вскоре была арестована его жена Елена Вержболовская , тоже переводчица. Ей в вину вменили  "Недоносительство на мужа-космополита, писавшего книгу, которая не могла помочь строить Магнитогорск".

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 23:44

Цитата: Damaskin от Сколько помню, во всех комментариях пишется, что никаких иранских прообразов поэмы обнаружено не было.

прообразов может и не было, но индийский эпос только через иранцев и мог попасть в Грузию

вообще может какой-то несохранившийся сюжет и был. 900 лет прошло как ни как.

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 23:44
прообразов может и не было, но индийский эпос только через иранцев и мог попасть в Грузию.

При чем здесь какой-то индийский эпос?

О Романовиче есть и другая версия: https://www.vekperevoda.com/1900/romanovich.htm

Цитата: Damaskin от мая 14, 2020, 00:06

Цитата: ivanovgoga от прообразов может и не было, но индийский эпос только через иранцев и мог попасть в Грузию.

При чем здесь какой-то индийский эпос?

Рама́яна как бэ индийский эпос. Сюжетная линия вроде схожа.
Да и география самого сюжета как бэ намекает.

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2020, 20:54

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2020, 20:09
(а далее вплоть до Патриарха, как это случилось с Никоном

я вроде говорил о русских крепостных, а не вольных, к тому же черемисах.

Крепостной теоретически всегда мог выкупиться. (Практически, разумеется, весьма редко. Но мог.)
Кроме того, он мог попасть в рекруты, а в итоге дослужиться на военной службе вплоть до дворянства.
С большим скрипом, но социальные лифты действовали всегда.
Труднее всего было в XVI-XVII вв. пробиться в высшую светскую элиту. Почти невозможно: местничество возводило принцип аристократии в абсолют, создавая своего рода замкнутый круг.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2020, 00:26
Кроме того, он мог попасть в рекруты, а в итоге дослужиться на военной службе вплоть до дворянства.

А мог с молодым царем подружится в детстве, и стать "светлейшим князем Меньшиковым".. Но приколы Фортуны не отражают общей статистики.

Цитата: ivanovgoga от мая 14, 2020, 00:31

Цитата: Awwal12 от Кроме того, он мог попасть в рекруты, а в итоге дослужиться на военной службе вплоть до дворянства.

А мог с молодым царем подружится в детстве, и стать "светлейшим князем Меньшиковым".

До петровских времен и это не работало.
К слову, о ранних годах Меншикова объективных данных у нас нет. То, что он в детстве чем-то там торговал, известно только со слов недоброжелателей.

Цитата: ivanovgoga от мая 14, 2020, 00:31

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2020, 00:26
Кроме того, он мог попасть в рекруты, а в итоге дослужиться на военной службе вплоть до дворянства.

А мог с молодым царем подружится в детстве, и стать "светлейшим князем Меньшиковым".. Но приколы Фортуны не отражают общей статистики.

даже семьи крестьянских кормилиц царских детей считались обеспеченными на всю жизнь

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2020, 00:32
К слову, о ранних годах Меншикова

То что он был никакого не дворянского рода это  по крайней мере не секрет.

Цитата: ivanovgoga от мая 14, 2020, 00:19
Рама́яна как бэ индийский эпос. Сюжетная линия вроде схожа.

Сходство весьма далекое. Так что вряд ли можно говорить о заимствовании. Да и персидских переложений Рамаяны на тот момент, насколько мне известно, не существовало. И вообще в "Витязе" очень своеобразное построение сюжета.

Цитата: Damaskin от мая 14, 2020, 01:20
Сходство весьма далекое.

Чубинашвили поддерживает вашу точку зрения...Но я всеж склоняюсь к связи с "востоком", к тому же в Грузии того времени  персидская и  арабская поэзия была довольно популярна.

Цитата: ivanovgoga от мая 14, 2020, 01:53
Но я всеж склоняюсь к связи с "востоком", к тому же в Грузии того времени  персидская и  арабская поэзия была довольно популярна.

Вполне возможно. Но Рамаяна не относится ни к арабской, ни к персидской поэзии. Раз нет персидских переработок Рамаяны, то каким образом сюжет индийского эпоса мог попасть в Грузию? Ну и сюжеты у обоих поэм схожи очень и очень отдаленно. Все совпадения (похищение невесты чародеем и т. п.) относятся к бродячим фольклорным сюжетам.

У Низами в "Искандер-наме" (кстати, посвященной правителю грузинского происхождения) фигурирует дева Нистандарджихан, которая была рабыней в Китае и стала возлюбленной героя поэмы. Неужели сходство имен и биографий с героиней Руставели случайно?

Сегодня притащилъ домой три книги о россiйскихъ живописцахъ первой половины девятнадцатаго вѣка - Василiи Тропининѣ, Алексѣѣ Венецiановѣ и Орестѣ Кипренскомъ.



Всѣ они были мастерами портрета и запечатлѣли лики нашихъ предковъ - дворянъ, мѣщанъ, крестьянъ, великороссовъ, украинцевъ, нѣмцевъ...
Да укрѣпится связь временъ. Избѣгнемъ манкуртства.

Манкуртства избежать легко, достаточно не попадать в такую ситуацию:

Я бы не сказалъ, что проблемы "манкуртства" (въ кавычкахъ, подчеркиваю) нѣтъ. Мнѣ, какъ родителю, это особенно видно.

Или в Москву, где они тоже никому не нужны.