Лингвофорум

Цитата: Damaskin от мая  6, 2020, 14:38

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 14:10
И ничего не написано о происхожденiи. У васъ это не вызываетъ ощущенiя нехватки чего-то важнаго? У меня вызываетъ, я хочу знать источникъ.

Меня в таких случаях интересует смысл разбираемого текста, а не этимология слов. Если бы эта лексика восходила к славянской (как случается в венгерском), то этимологию можно было бы дополнительно использовать для запоминания.
Впрочем, вы, как я понял, арабский начали учить раньше фарси. Возможно, поэтому для вас имеет такое значение арабская этимология. У меня было нечто подобное с корейским. Но другие прекрасно изучали корейский без дополнительного изучения китайских источников лексики.

Ну для корейского всё-таки полезно хотя бы знать, что есть пласт китайской лексики и по каким правилам эта лексика действует (хотя китайский для этого знать конечно совершенно необязательно).

Цитата: Damaskin от мая  6, 2020, 14:38

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 14:10
И ничего не написано о происхожденiи. У васъ это не вызываетъ ощущенiя нехватки чего-то важнаго? У меня вызываетъ, я хочу знать источникъ.

Меня в таких случаях интересует смысл разбираемого текста, а не этимология слов. Если бы эта лексика восходила к славянской (как случается в венгерском), то этимологию можно было бы дополнительно использовать для запоминания.
Впрочем, вы, как я понял, арабский начали учить раньше фарси. Возможно, поэтому для вас имеет такое значение арабская этимология. У меня было нечто подобное с корейским. Но другие прекрасно изучали корейский без дополнительного изучения китайских источников лексики.

я конечно могу сказать, что знание китайского ппц как облегчает канго в японском (по идее, в корейском тоже должно); но
1. После трети жизни отданной на китайский сил изучать что-то ещё нас только уже нет
2. Учить китайский перед японским или корейским ради того, чтобы канго легче запоминалось - так себе затея, особенно, если Китай не интересует

Цитата: Damaskin от мая  6, 2020, 14:38
Впрочем, вы, как я понял, арабский начали учить раньше фарси. Возможно, поэтому для вас имеет такое значение арабская этимология. У меня было нечто подобное с корейским. Но другие прекрасно изучали корейский без дополнительного изучения китайских источников лексики.

Да, с арабскимъ матерiаломъ я познакомился до того, какъ заинтересовался персидскимъ языкомъ. Разсказывал здѣсь о русско-арабскомъ словарѣ. Правда, очеркъ "Таджикскiй языкъ" въ "Языкахъ народовъ СССР" читалъ еще до арабскаго, но это можно не учитывать, тамъ было не очень много информацiи.
Вѣроятно, можно изучать персидскiй безъ арабскаго за душой. Не буду спорить.
Но съ арабскимъ знанiе будетъ болѣе полнымъ. Во всякомъ случаѣ, спецiалисту по персидскому не лишне имѣть арабскiй словарь, для справокъ. 
Я не понимаю, почему это вызываетъ возраженiя. Дополняющее знанiе - это хорошо, а не плохо.

Воспринимать только то, что написано въ учебникѣ - есть въ этомъ что-то роботоподобное. В робота засунули информацiю, онъ только съ нею и работаетъ. Но человѣкъ пытливъ и борзъ умомъ - онъ задается вопросами: "а откуда это слово? что значитъ его корень? и т. п." И ради знанiя открываетъ другiя книги, за предѣлами курса.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 19:37
Я не понимаю, почему это вызываетъ возраженiя. Дополняющее знанiе - это хорошо, а не плохо.

Дополняющее знание - это хорошо. Но у вас выходит, что знание арабской этимологии для ираниста - не дополняющее знание, а нечто насущное, без чего и фарси-то изучить толком нельзя.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 19:57
Воспринимать только то, что написано въ учебникѣ - есть въ этомъ что-то роботоподобное.

По учебнику языка не выучить. А вот что является дополнительным знанием - в каждом случае решается индивидуально. И совершенно не обязательно это знание именно этимологии.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2020, 20:06

Цитата: Мечтатель от Я не понимаю, почему это вызываетъ возраженiя. Дополняющее знанiе - это хорошо, а не плохо.

Дополняющее знание - это хорошо. Но у вас выходит, что знание арабской этимологии для ираниста - не дополняющее знание, а нечто насущное, без чего и фарси-то изучить толком нельзя.

Я такъ и думаю. Безъ арабскихъ этимологiй знанiе фарси будетъ хромымъ.
Но это становится яснымъ только въ практикѣ. Какъ еще можно доказать?

هرگز دل من ز علم محروم نشد
کم ماند ز اسرار که معلوم نشد
هفتاد و دو سال فکر کردم شب و روز
معلومم شد که هیچ معلوم نشد

Никогда сердце мое от знанiя лишенное не стало
Мало осталось отъ тайнъ, что извѣстнымъ не стало
Семьдесятъ и два года думалъ ("мысль дѣлалъ") я день и ночь
Вѣдомымъ моимъ стало, что ничего познаннымъ не стало

Арабизмы
علم - "знанiе", "наука"
محروم - "лишенный"
اسرار - "тайны" (мн. ч.)
معلوم - "познанный" (тотъ же корень въ علم)
فکر - "мысль"

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 20:46
هرگز دل من ز علم محروم نشد
کم ماند ز اسرار که معلوم نشد
هفتاد و دو سال فکر کردم شب و روز
معلومم شد که هیچ معلوم نشد

Никогда сердце мое от знанiя лишенное не стало
Мало осталось отъ тайнъ, что извѣстнымъ не стало
Семьдесятъ и два года думалъ ("мысль дѣлалъ") я день и ночь
Вѣдомымъ моимъ стало, что ничего познаннымъ не стало

Арабизмы
علم - "знанiе", "наука"
محروم - "лишенный"
اسرار - "тайны" (мн. ч.)
معلوم - "познанный" (тотъ же корень въ علم)
فکر - "мысль"

до сих пор непонятно, что с того, что это арабизмы?

Приятно же узнавать.

Я тут взял самую первую статью с BBC Swahili, которая висела в самом верху.
Курсив — имена собственные (чтобы не мешало)
Зеленый — персидизмы
Синий — англицизмы
Красный — арабизмы

Это обычный текст, куча арабизмов — нормально.
Тем не менее незнание арабского мне совершенно не мешало.

Многое неузнаваемо. Тутъ другое дѣло. Въ персидскомъ даже графическая форма обычно та же.

Посмотрѣлъ нѣкоторыя слова на суахили.
"живопись" суах. Uchoraji, перс. نقاشی (отъ араб. корня N-Q-SH, накшъ - чеканка)
"танецъ" суах. Dansi, перс. رقص (араб. R-Q-S)
Но въ то же время herufi "буква" (араб. и перс. حرف харфъ), ushairi "поэзiя" (араб. и перс. شعر) и т. д.
Ну не знаю. Я бы и здѣсь копалъ этимологiю, если бы занимался суахили. Интересно же.

Мечтатель, вы ж вроде у нас нынче цеевропеец, развели, понимашь, тут ориентализьм опять 

Орiентализмъ - это нормально, даже традицioнно для романтика.
Делакруа и другiе любили писать арабовъ, изображали своихъ возлюбленныхъ въ мавританскихъ одѣждахъ, и т. д.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 22:11
Многое неузнаваемо.

Да ладно. Я эти арабизмы сразу вижу. По словарю только перепроверял, правильно ли мне кажется.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 22:36
Посмотрѣлъ нѣкоторыя слова на суахили.
"живопись" суах. Uchoraji, перс. نقاشی (отъ араб. корня N-Q-SH, накшъ - чеканка)
"танецъ" суах. Dansi, перс. رقص (араб. R-Q-S)
Но въ то же время herufi "буква" (араб. и перс. حرف харфъ), ushairi "поэзiя" (араб. и перс. شعر) и т. д.
Ну не знаю. Я бы и здѣсь копалъ этимологiю, если бы занимался суахили. Интересно же.

почему именно эти слова?

Цитата: Jorgan от мая  6, 2020, 22:47

Цитата: Мечтатель от Многое неузнаваемо.

Да ладно. Я эти арабизмы сразу вижу. По словарю только перепроверял, правильно ли мне кажется.

Съ hatua, ishirini, jaribio и thibitisha я туплю. Въ оригиналѣ, можетъ, узнал бы.

Цитата: Jorgan от мая  6, 2020, 22:47

Цитата: Мечтатель от Посмотрѣлъ нѣкоторыя слова на суахили.
"живопись" суах. Uchoraji, перс. نقاشی (отъ араб. корня N-Q-SH, накшъ - чеканка)
"танецъ" суах. Dansi, перс. رقص (араб. R-Q-S)
Но въ то же время herufi "буква" (араб. и перс. حرف харфъ), ushairi "поэзiя" (араб. и перс. شعر) и т. д.
Ну не знаю. Я бы и здѣсь копалъ этимологiю, если бы занимался суахили. Интересно же.

почему именно эти слова?

Гуманитарщина.

Но дѣйствительно, въ суахили нужно напрягать мозгъ, чтобы узнать арабизмы. Не всѣгда, но нерѣдко. И письменность другая, и сами слова трансформированы.

Цитата: Iskandar от мая  6, 2020, 22:38
Мечтатель, вы ж вроде у нас нынче цеевропеец, развели, понимашь, тут ориентализьм опять

Не удивлюсь, если через несколько месяцев Мечтатель будет отстаивать приоритет восточных языков, особенно фарси и хинди

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 23:01
Но дѣйствительно, въ суахили нужно напрягать мозгъ, чтобы узнать арабизмы. Не всѣгда, но нерѣдко. И письменность другая, и сами слова трансформированы.

В хинди тоже письменность другая. И в таджикском.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2020, 23:10
В хинди тоже письменность другая. И в таджикском.

Да, но форма словъ въ основномъ та же.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2020, 23:09

Цитата: Iskandar от мая  6, 2020, 22:38
Мечтатель, вы ж вроде у нас нынче цеевропеец, развели, понимашь, тут ориентализьм опять

Не удивлюсь, если через несколько месяцев Мечтатель будет отстаивать приоритет восточных языков, особенно фарси и хинди

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 23:12
Да, но форма словъ въ основномъ та же.

С точки зрения араба, тем более современного, тем более египтянина какого-нибудь, отнюдь не та же

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2020, 22:55
Съ hatua, ishirini, jaribio и thibitisha я туплю.

hatua — خُطْوة‎
ishirini — عِشْرِينَ‎
-thibitisha — я не знаю арабский эквивалент; это каузатив от -thibiti
majaribio отглагольное существительное от -jaribu جَرَّبَ‎