Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 14:12
Судя по вашему описанию - играете.

Ну так это было краткое описание, без подробностей. А вдаваться в них у меня нет ни желания, ни морального права, так как не только я - участник отношений. Если у кого-то будет оставаться такое впечатление - Бог с ним.

Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 14:16

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 14:12
Судя по вашему описанию - играете.

Ну так это было краткое описание, без подробностей.

Подробности здесь ничего не изменят. Как раз  здесь не в них дело.

Lodur, хорошо

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 14:12

Цитата: From_Odessa от Как, впрочем, и то, что роли страдальца и спасителя мы тут не играем.

Судя по вашему описанию - играете.

Непонятно мне, откуда такое впечатление

Цитата: mnashe от ноября 18, 2019, 15:47Непонятно мне, откуда такое впечатление

У Сергея "психологических" проблем заведомо не меньше, чем у любого другого человека. Тем не менее, игра идёт в одни ворота. Причина?

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:01
Тем не менее, игра идёт в одни ворота. Причина?

В том, что у той девушки проблем, возможно, больше. А, если и не больше, то меньше опыта справляться с ними.

Цитата: Авишаг от ноября 18, 2019, 16:09В том, что у той девушки проблем, возможно, больше. А, если и не больше, то меньше опыта справляться с ними.

Да ну?

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:16
Да ну?

Ну да
Я знаю твоё отношение к вопросам психологии. И я не утверждаю, что сценарий именно такой. Вполне может быть, что это уже выученный сценарий, который повторяется из раза в раз. Но для вынесения однозначных суждений нет достаточной информации.

А что Lodur сказал не так? Одна любит жаловаться, другой любит жалобы слушать. В определённых условиях вполне устойчивая модель отношений. При этом сексуальной или романтической подоплеки в самом деле может не быть.

Если бы они вместе, например, на лыжах катались, такое предположение выглядело бы притянутым за уши, но т.к. общение исключительно через интернет, и Сергей сам акцентирует внимание на том, что он оказывает психологическую (или "психологическую", как пишет Lodur) помощь, то вполне разумная гипотеза.

Гипотеза и правда напрашивается за неимением достаточной информации. Думаю, если бы я раскрыл детали и все особенности отношений, её не было бы. Но, как уже сказал, этого делать не считаю нужным. О самих этих отношениях я говорил в связи с другими вещами. Ну а то, что у кого-то останется неправильное впечатление об этих отношениях, о девушке, обо мне - это дело такое. Некоторые люди будут видеть что-то не то даже, если им выложить вообще все и в деталях (не только в этом случае, а вообще), так что это вещи неизбежные. Пусть будут

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:01
У Сергея "психологических" проблем заведомо не меньше, чем у любого другого человека.

Ну да. И что? Какая разница, у кого больше?

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:01
Тем не менее, игра идёт в одни ворота. Причина?

Раз помогает Серёжа, значит, ему есть чем ей помочь, очевидно же.
То есть у него есть необходимый минимум знаний, знакомство с такого рода проблемами, некоторый уровень эмпатии, желание помогать.
Раз она ему не помогает, значит, чего-то из этого списка у неё нет. Чего конкретно — не сказано.

Цитата: mnashe от ноября 18, 2019, 16:50Раз помогает Серёжа, значит, ему есть чем ей помочь, очевидно же.

Да абсолютно не очевидно же. Мне вот, почему-то, очевидно совсем другое.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:52
Да абсолютно не очевидно же. Мне вот, почему-то, очевидно совсем другое.

Зависит от динамики отношений.
Если двадцать лет происходят по кругу одни и те же вещи, без каких-либо изменений в лучшую сторону — это одна ситуация.
Если одни проблемы решаются, а появляются другие, если с чем-то девушка раньше не справлялась, а теперь у неё получается, если идёт развитие — это совсем другое дело.

Цитата: mnashe от ноября 18, 2019, 16:50Ну да. И что? Какая разница, у кого больше?

Если дружат два человека, и один из них богач, а второй бедняк, то занять полтиник до зарплаты может только один из них. Второй не может. Это ситуация несимметричная. Если дружат двое среднего достатка - то "движение капитала" возможно в обе стороны. По очереди, так сказать. Если этого не происходит - это не равноправная дружба, это разновидность игры, где обе стороны игра устраивает.
Переходим от аналогии к описываемой ситуации. Может, Сергей здесь в роли богача (у него нет ни одной психологической проблемы, он никогда не обращался ни к кому по поводу них, потому и к другу обратиться с подобным никак не может)? Всем известно, что нет, это не так.
Итак, причина?

Авишаг, да как ты не поймёшь: девушка меня вообще не волнует. (Я её не знаю). А всё время пишу исключительно о Сергее.
И тебе писал... Как-то давно. Отчего бывают подобные "игры". Когда ты была в роли "плакальной жилетки" и "спасателя". Вспомни.

Авишаг и Мнашше, не очень понимаю, зачем вы ввязываетесь в совершенно бесполезный спор? Разве можно придти хоть к какому-то конструктиву в разговоре о таких вещах с человеком, который уверен, что никто никому психологически помочь не может, и игнорирует абсолютно все факты, не укладывающиеся в его картину мира либо переиначивает их, у которого по любому такому поводу мнение готово заранее, и от фактов оно не зависит? Все, чего вы втроём с Лодуром можете добиться - это все трое потратите силы и испортите себе настроение. Я, например, не только из-за причин конфиденциальности не раскрывают детали отношений с этой девушкой, а и потому, что понимаю - это бессмысленно. Не только для Лодура. Я упомянул их, рассуждая о френдзоне, остальное не имеет смысла раскладывать по полочкам.

Ну, моё дело вам троим дать совет. Он прост: оставьте споры на эту и аналогичные темы. Ну а вы поступайте, как считаете верным.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:59
Переходим от аналогии к описываемой ситуации. Может, Сергей здесь в роли богача (у него нет ни одной психологической проблемы, он никогда не обращался ни к кому по поводу них, потому и к другу обратиться с подобным никак не может)? Всем известно, что нет, это не так.

Ну и ну!
Я выше назвал набор характеристик (личности и отношений), необходимый для того, чтобы была возможность помочь.
Где в этом списке отсутствие собственных проблем?
Я вообще не понимаю, откуда взялась мысль, что для помощи нужно, чтобы своих проблем не было. Логично как раз наоборот: если они были, но ты частично научился с ними справляться, то это большой плюс в способности помочь с аналогичными проблемами. Это не обязательное условие, конечно, но это явно плюс, а не минус.
Так что если брать твою аналогию, то Серёжа в ней в роли «богача» в том случае, если у него в её отношении есть весь набор. А она в роли «бедняка», если у неё в его отношении есть не весь набор.
А количество собственных проблем здесь вообще нерелевантно.

Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 17:10
Все, чего вы втроём с Лодуром можете добиться - это все трое потратите силы и испортите себе настроение.

Ну, для меня вроде нет риска испортить себе настроение таким спором. Наоборот, отвлекаю себя от депрессии, это полезно.
А интересно мне это хотя бы как упражнение на логику — отмечать, в каких местах у человека сбои в рассуждениях.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:59
Если дружат два человека, и один из них богач, а второй бедняк, то занять полтиник до зарплаты может только один из них. Второй не может. Это ситуация несимметричная. Если дружат двое среднего достатка - то "движение капитала" возможно в обе стороны. По очереди, так сказать. Если этого не происходит - это не равноправная дружба, это разновидность игры, где обе стороны игра устраивает.

Принципиальной разницы в этих играх не вижу.
Кто-то играет в равные отношения, кто-то — в асиметричные.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 16:59
Может, Сергей здесь в роли богача (у него нет ни одной психологической проблемы, он никогда не обращался ни к кому по поводу них, потому и к другу обратиться с подобным никак не может)?

В психологии человек, не имеющий/не имевший  проблем (если б такой существовал), не в состоянии помочь другому. В твоём примере именно такой человек является нищим — он не обладает внутренним опытом работы с проблемами, ему нечего дать другому.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2019, 17:03
Когда ты была в роли "плакальной жилетки" и "спасателя".

Я помню наши разговоры на эту тему. Я с тобой не была согласна тогда, не согласна и сегодня.
Если уж говорить о жилетках и спасательстве, то в последнее время Серёжа для нас с Мнашше выступает в этой роли (согласно твоему определению) гораздо чаще чем наоборот.

Цитата: Авишаг от ноября 18, 2019, 16:57
Зависит от динамики отношений.
Если двадцать лет происходят по кругу одни и те же вещи, без каких-либо изменений в лучшую сторону — это одна ситуация.
Если одни проблемы решаются, а появляются другие, если с чем-то девушка раньше не справлялась, а теперь у неё получается, если идёт развитие — это совсем другое дело.

Верно. Надо вообще анализировать все отношения целиком и динамику в них. Бывают отношения, где люди действительно играют: одному приятно быть жертвой, другому - спасать её. Оба человека получают от этого подпитку. Более того, в таких отношениях нередко "спасатель" сам создаёт условия и подкрепляет проблемы "жертвы" (почти всегда неосознанно), потому что ему хочется сохранять эту роль. Но характерно, что в таком случае отношения ЦЕЛИКОМ на этом построены (обычно), а проблемы остаются одними и теми же (в большинстве случаев).

Предположение Лодура было логичным, так как я неудачно акцентировал внимание именно на этом аспекте наших отношений. На деле они в описанную выше схему по многим параметрам не укладываются. Поэтому я и сказал о деталях: если бы яих описал, такое предположение уже вряд ли выглядело бы логичным. Другое дело, как я уже сказал, что конкретно Лодура тут вряд ли реально в чем-то переубедить, потому не вижу смысла это делать. Тем более, я наверняка испорчу ему так нервы, а мне этого делать совсем не хочется, уже напортил Ну и хватит об этом.

Цитата: Авишаг от ноября 18, 2019, 17:24
Я помню наши разговоры на эту тему. Я с тобой не была согласна тогда, не согласна и сегодня.
Если уж говорить о жилетках и спасательстве, то в последнее время Серёжа для нас с Мнашше выступает в этой роли (согласно твоему определению) гораздо чаще чем наоборот

Так Лодур предполагал, что наши с тобой отношения изначально были в системе "я - жертва, ты - спасатель"? Любопытно. Непонятно, почему он так решил, ведь ему об этих отношениях практически ничего не было известно. Видимо, Лодур уверен, что я строю с людьми отношения только определённого, непременно неравно-болезненного типа. Жаль... Жаль, потому что это сильно сужает картину и возможность диалога. Но и тут остаётся сказать "что поделать"

Цитата: mnashe от ноября 18, 2019, 17:22
Ну, для меня вроде нет риска испортить себе настроение таким спором. Наоборот, отвлекаю себя от депрессии, это полезно.

Тогда спорь и побольше! Главное, чтоб для Лодура и Авишаг это не было негативом.

Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 17:32
Так Лодур предполагал, что наши с тобой отношения изначально были в системе "я - жертва, ты - спасатель"?

Если я не ошибаюсь, такой разговор состоялся где-то в начале наших отношений — в тот период, когда ты много и часто писал на форуме о своих проблемах, а я тут же, на форуме, пыталась тебе как-то помочь.

Цитата: Авишаг от ноября 18, 2019, 17:36
Если я не ошибаюсь, такой разговор состоялся где-то в начале наших отношений — в тот период, когда ты много и часто писал на форуме о своих проблемах, а я тут же, на форуме, пыталась тебе как-то помочь.

Ну да, по этим моментам можно было сделать такое предположение. Тем не менее, о том, как протекает общение вне форума, Лодур знать не мог. А отношения стоит оценивать во всей их полноте, на мой взгляд. Впрочем, повторюсь, форум дал ему повод для таких предположения, да и я сам лично давал. Потому логика понятна.
Впрочем, это не так уж важно, конечно.

Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 16:32
Гипотеза и правда напрашивается за неимением достаточной информации. Думаю, если бы я раскрыл детали и все особенности отношений, её не было бы. Но, как уже сказал, этого делать не считаю нужным. О самих этих отношениях я говорил в связи с другими вещами. Ну а то, что у кого-то останется неправильное впечатление об этих отношениях, о девушке, обо мне - это дело такое. Некоторые люди будут видеть что-то не то даже, если им выложить вообще все и в деталях (не только в этом случае, а вообще), так что это вещи неизбежные. Пусть будут

Связь с другими вещами может быть прямая.
Механизм френдзоны устроен в чем-то похоже, там тоже явная асимметричность, в которой слабая сторона искренне считает себя более сильной. Я не имею в виду, что у вас отношения устроены таким образом, но они могут быть так устроены, исходя из описания. Вообще тема поднята интересная...

В том случае, о котором я упоминал, ситуация выглядела следующим образом. Девушка была очень экспрессивная и эмоциональная, и меня это привлекало даже вне связи с её личностью. С ней пообщаться -- как в театр сходить. Она заражала эмоциями, и даже если причиной эмоций был какой-то негатив, она подавала их так, что значение имели только сами эти эмоции, а не этот негатив.

Я любил её расспрашивать о жизненных перипетиях, и она любила ими делиться. О моей жизни она также расспрашивала. Я находил в этих разговорах определённое удовольствие, потому что на многие вещи смотрели похожим образом, но с чуть разных углов. Поэтому общение сводилось к тому, что истории друг друга мы освещали с разных углов, что открывало новые детали, делало картинку объемной.

Можно сказать, что я оказывал ей "психологическую помощь" этими разговорами, но на самом деле она оказывала себе помощь сама. Об меня или об кого-то еще -- я тут выступал лишь как часть окружающей природы.
Если бы я воспринимал это как "она слабее меня, а я могу ей помочь", то попал бы в ту же самую ловушку, что и все френдзонцы.
Но у меня с первого дня общения было ясное понимание, что она существует отдельно от меня в своём собственном мире, и что нас с ней свело только случайное совпадение в некоторых взглядах на жизнь и в чем-то еще трудно уловимом... в энергетике, что ли. И в своем мире она сильна, намного сильнее меня, так что "помогать" ей или "поддерживать" её -- пустое занятие.

С другой стороны, если я просто упомяну, что "она мне часто рассказывала о своих неудачных романах, а я давал советы" - выглядеть это будет вот так, как Лодур описал. Я бы и сам так подумал в первую очередь. 

Цитата: wandrien от ноября 18, 2019, 17:41
Связь с другими вещами может быть прямая.
Механизм френдзоны устроен в чем-то похоже, там тоже явная асимметричность, в которой слабая сторона искренне считает себя более сильной

Согласен, связь может быть. Когда я упомянул, что упомянул не в связи с этой темой, то немного покривил душой. Я понимаю, что френдзона может строиться на похожем базисе. Хотя надо отметить, что обычно под ней подразумевают более узкое значение, в которое такой тип отношений не входит.