Лингвофорум

Цитата: Владимир85 от марта 18, 2019, 21:10
То есть он имел ввиду  кумыков . 

видимо да

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:06

Цитата: TestamentumTartarum от марта 18, 2019, 09:00
Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

мишарей я встречал мало но в наших краях живут носители пермско-татарского. вот их язык точно отличается

Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:06

Цитата: TestamentumTartarum от марта 18, 2019, 09:00
Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

мишарей я встречал мало но в наших краях живут носители пермско-татарского. вот их язык точно отличается

Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

есть и с башкирским самосознанием есть и с татарским - но язык общий и ближе к татарскому

В любом случае - ближе к татарскому литературному будет только татарский литературный 

Собственно, существующая диалектная раздробленность татарского народного языка уже сама по себе, не вдаваясь в подробности, говорит нам об этом.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:14
В любом случае - ближе к татарскому литературному будет только татарский литературный 

Собственно, существующая диалектная раздробленность татарского народного языка уже сама по себе, не вдаваясь в подробности, говорит нам об этом.

а есть татарский матерный ?

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 11:18

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:14
В любом случае - ближе к татарскому литературному будет только татарский литературный 

Собственно, существующая диалектная раздробленность татарского народного языка уже сама по себе, не вдаваясь в подробности, говорит нам об этом.

а есть татарский матерный ?

Есть немного слов. Семантически повторяют русские аналоги. А так, как и везде - в ходу русский мат.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06
Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

...Вопрос, конечно, острополитический, так сказать. Но - вот если смотреть чисто лингвистически, то башкирский язык отличается ли сколько-нибудь более сильно относительно, например, литературного/среднедиалектного татарского, чем от него же отличаются мишарский и сибирскотатарские? Т.е. если ли какие-то лингвистические основания не классифицировать башкирский язык внутри той группы, в которой объединены остальные из вышеназванных?

Цитата: Toman от марта 19, 2019, 14:42

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06
Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

...Вопрос, конечно, острополитический, так сказать. Но - вот если смотреть чисто лингвистически, то башкирский язык отличается ли сколько-нибудь более сильно относительно, например, литературного/среднедиалектного татарского, чем от него же отличаются мишарский и сибирскотатарские? Т.е. если ли какие-то лингвистические основания не классифицировать башкирский язык внутри той группы, в которой объединены остальные из вышеназванных?

Есть еще тадарские языки. (Языки шорцев, хакасов и телеутов)

Цитата: Toman от марта 19, 2019, 14:42

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06
Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

...Вопрос, конечно, острополитический, так сказать. Но - вот если смотреть чисто лингвистически, то башкирский язык отличается ли сколько-нибудь более сильно относительно, например, литературного/среднедиалектного татарского, чем от него же отличаются мишарский и сибирскотатарские? Т.е. если ли какие-то лингвистические основания не классифицировать башкирский язык внутри той группы, в которой объединены остальные из вышеназванных?

Башкирский литературный в большинстве моментов схож с таковым же татарским.
Но уже по диалектам нарастают как грамматические, так и фонетические отличия.
Чисто обывательски все эти языки - подвергшиеся поволжскому перебою будут восприниматься очень схожими в обычном разговоре (ну, кроме упомянутого выше хакасского и иже с ним - кроме местоимения "мин" я лично не нахожу ничего общего, более того - хакасский имеет очень специфические черты, отчего порой - без дополнительных знаний - его не распарсить), однако все лингвистические изыскания на этот счёт, встреченные мной, показывают значительные (sic! но не разительные) различия между языками.
Касательно оснований не группировать башкирский с татарскими языками - их на данный момент нет: среди остального тюркоязычного пространства это всё-таки самые близкие языки. Пусть и разные.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 15:27
Касательно оснований не группировать башкирский с татарскими языками - их на данный момент нет: среди остального тюркоязычного пространства это всё-таки самые близкие языки. Пусть и разные.

Ну, в этом никто и не сомневался, конечно. Но мой вопрос более узкий: есть ли основания считать, так сказать, однозначно "кладистически валидным" таксон из татарского среднего диалекта плюс сибирских плюс мишарского, но без башкирского. Или, иначе говоря, насколько обосновано/определённо отделение ветви башкирского на филогенетическом дереве ближе к корню, чем разветвление между поволжско-татарскими и сибирско-татарскими диалектами, например (если я правильно понимаю, что сибирские диалекты более сильно отличаются от среднего, чем мишарский). Ну это если прям совсем в кладистику ударяться. На самом деле, конечно, для близкородственных языков кладистика, строго говоря, не работает. Но как бы оно было если бы она работала - просто исходя из масштабов различий.

Цитата: Toman от марта 19, 2019, 16:57

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 15:27
Касательно оснований не группировать башкирский с татарскими языками - их на данный момент нет: среди остального тюркоязычного пространства это всё-таки самые близкие языки. Пусть и разные.

Ну, в этом никто и не сомневался, конечно. Но мой вопрос более узкий: есть ли основания считать, так сказать, однозначно "кладистически валидным" таксон из татарского среднего диалекта плюс сибирских плюс мишарского, но без башкирского. Или, иначе говоря, насколько обосновано/определённо отделение ветви башкирского на филогенетическом дереве ближе к корню, чем разветвление между поволжско-татарскими и сибирско-татарскими диалектами, например (если я правильно понимаю, что сибирские диалекты более сильно отличаются от среднего, чем мишарский). Ну это если прям совсем в кладистику ударяться. На самом деле, конечно, для близкородственных языков кладистика, строго говоря, не работает. Но как бы оно было если бы она работала - просто исходя из масштабов различий.

лично у меня есть сомнения по поводу отнесения сибирско-татарского к кыпчакско-булгарским. как-то он склоняется к кыпчакско-ногайским. то есть возможно что башкирский ближе поволжско-татарскому чем сибирский

На мой взгляд, последние комментарии, последняя часть "дискуссии" выеденного яйца не стоят.  Да хватит уже делить и "властвовать".  Всём всё давно ясно. Полностью. Вопросов нет.

мы тут не решаем политических проблем а общаемся на интересуюшие нас темы получая удовольствие от общения

Цитироватьк кыпчакско-булгарским.

Для того, чтобы всовывать сюда самым скромным образом указание насчёт "булгарскости",  необходимо наличие, как минимум, более-менее последовательных ротацизма и ламбдаизма.  Если ничего подобного и в помине нет, то — зачем?

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 19:18
мы тут не решаем политических проблем а общаемся на интересуюшие нас темы получая удовольствие от общения

А я тоже не про  "политику". 100 лет существует Башкортостан. Этого вполне достаточно.  Пора и честь знать.

Цитата: Agabazar от марта 19, 2019, 19:22
100 лет существует Башкортостан. Этого вполне достаточно.  Пора и честь знать.

а чего с Башкортостаном не так?

Все татарские наречия, включая сибирско-татарские диалекты, а также башкирский объединяет специфический перебой гласных. Это их отличие от других кыпчакских языков (от того же кумыкского, например).  Но тем не менее, если у кого-то (у маленьких сообществ)  чуть-чуть не так, то следует ли их гнать восвояси?

Цитата: Agabazar от марта 19, 2019, 19:31
Все татарские наречия, включая сибирско-татарские диалекты, а также башкирский объединяет специфический перебой гласных. Это их отличие от других кыпчакских языков (от того же кумыкского, например).  Но тем не менее, если у кого-то (у маленьких сообществ)  чуть-чуть не так, то следует ли их гнать восвояси?

я вообще против когда кого то куда то гонят. а кого гонят конкретно?

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 19:26

Цитата: Agabazar от марта 19, 2019, 19:22
100 лет существует Башкортостан. Этого вполне достаточно.  Пора и честь знать.

а чего с Башкортостаном не так?

Очень даже так!
Я же сказал: 100 лет. Срок немалый даже по историческим меркам!

"Кыпчакско-булгарская подгруппа" - вполне себе используемое словосочетание в тюркологии. Единственно что, как я понял выделение "-булгарского" элемента в ней строится не на почве ламбдаизма/ротацизма, а на критерии взаимодействия, взаимовлияния, ну и некоторых других (у Баскакова - тип вокализма). Так современный чувашский тоже можно охарактеризовать как "бургарско-кыпчакский", например.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:22
"Кыпчакско-булгарская подгруппа" - вполне себе используемое словосочетание в тюркологии. Единственно что, как я понял выделение "-булгарского" элемента в ней строится не на почве ламбдаизма/ротацизма, а на критерии взаимодействия, взаимовлияния, ну и некоторых других (у Баскакова - тип вокализма). Так современный чувашский тоже можно охарактеризовать как "бургарско-кыпчакский", например.

Баскаков для чувашского сделал отдельную булгарскую группу, поместив её в западнохуннскую ветвь

И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский"

Если следовать логике словообразования, наоборот, булгаро-кыпчакскими надо называть татарские с башкирским, а чувашский - чего-то-там-булгарским. Ведь главное слово в этих конструкциях в конце.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:22
"Кыпчакско-булгарская подгруппа" - вполне себе используемое словосочетание в тюркологии. Единственно что, как я понял выделение "-булгарского" элемента в ней строится не на почве ламбдаизма/ротацизма, а на критерии взаимодействия, взаимовлияния, ну и некоторых других (у Баскакова - тип вокализма). Так современный чувашский тоже можно охарактеризовать как "бургарско-кыпчакский", например.

Кто бы сомневался?
Бумага всё стерпит. И язык без костей.
Вообще-то  классификация — вещь генеалогическая. То есть речь идёт о том, что передаётся от поколения к поколению многие столетия а то и тысячелетия  подряд. Если об этом забыть, то и русский язык можно назвать славяно-тюркским, а то и славяно-тюркско-германо-романским.  На самом же деле так усложнять никакой необходимости нет.

А кстати как выявляются "булгарские" элементы  в современных  некоторых кыпчакских языках? Только сравнивая  их  с чувашским и среднебулгарским.  Ну и что существенного внесли они в  некоторые кыпчакские настолько, что приходится вводить  в классификацию какие-то "уточнения" и даже новые тасоны?  По-моему, никто до сих пор не знает, откуда поволжский (или северный, или волго-уральский, или ещё какой-то...)  перебой  гласных (и вместо э).  Джоканье — не повсеместное явление и не все его связывают с булгарским.

Конкретно, термины "кыпчакско-булгарские", "огузо-булгарские" вроде как именно от Баскакова идут.
У него они определены как связанные изоглоссы: так "огузо-булгарский" язык гагаузов разделяет с булгарскими одновременное наличие протетических v- и j-, возможно ещё что-то. Татарский с чувашским разделяет связанная изоглосса вокализма.
Собственно, у него это: вокализм II группы + е для чувашского [э(е)], + ә для татарского.
Более современные исследования показывают, что чувашское э(е) в открытых слогах и татарское ә также перекрывают друг друга.

P.S. Кстати, у Баскакова применена система, согласно которой можно подумать об идентичности гласных звуков в татарском и, например, в казахском. Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая. Идентична по звучанию только казахская i. Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.