Author Topic: Кумыкский язык - тюркский лингва франка сев. Кавказа  (Read 46127 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???
Никуда они не делись. Кроме выпиленных. Но они не стали туркменами вдруг или всем народом. Потихоньку то один, то другой. Маленький персофонный аульчик стал клиентом крупного туркменского рода и понемногу ассимилировался. Горожан много раз выбивали, на их место приходили уже ранее ассимилированные персофоны из этих маленьких аульчиков. Потом из глубин Каракумов и Мангышлака приходили новые энергичные племена, подчиняли этих, уже смешанных туркмен, передавали им свой диалект и так снова и снова. До сих пор много таких мелких абсолютно европеоидных племен, причем и на юге и на севере, куда их вытесняли пришедшие позже племена. Но нельзя сказать, что это персы, перешедшие на туркменский язык, а это результат многовековой ассимиляции и смешивания отдельных людей из персидского народа.

Может никто и не жил, по крайней мере до исторического времени
Вон в горах еще до недавнего времени жили персоязычные таты. В Серахсе живут персы. В Багире, Ущелье - курды. Еще какие-то джамшиды в Кушке и белуджи в Йолотани. Остальные оазисы были населены оседлыми туркменами: алили, геоклены, мехинли, сунче, гарадашлы, емрели и много их.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
А дахи куда и когда сникнули? Стали персами? Когда? :donno:

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
Никто не знает. Сгинули, аки обры :yes:

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3605
    • Татарча форум
А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???
Никуда они не делись. Кроме выпиленных. Но они не стали туркменами вдруг или всем народом. Потихоньку то один, то другой. Маленький персофонный аульчик стал клиентом крупного туркменского рода и понемногу ассимилировался. Горожан много раз выбивали, на их место приходили уже ранее ассимилированные персофоны из этих маленьких аульчиков. Потом из глубин Каракумов и Мангышлака приходили новые энергичные племена, подчиняли этих, уже смешанных туркмен, передавали им свой диалект и так снова и снова. До сих пор много таких мелких абсолютно европеоидных племен, причем и на юге и на севере, куда их вытесняли пришедшие позже племена. Но нельзя сказать, что это персы, перешедшие на туркменский язык, а это результат многовековой ассимиляции и смешивания отдельных людей из персидского народа.
Кстати, возможны и иные какие-то варианты, но менее явные. Да и переход на другой язык менее распространён, нежели некоторая приемственность.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

А дахи куда и когда сникнули? Стали персами? Когда? :donno:
Никто не знает. Сгинули, аки обры :yes:
Не-а, не сгинули. Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами. У них δāy "муж, мужчина". :)

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
Или адаями в Мангыстау. Они, кстати, еще и наши "даи" (дяди). Только им не говорите, они от этого бесятся :tss: ;D

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами.
Если так, то как это случилось? Побеждены ахеменидами (или ещё мидянами?) и часть была выслана на восточные рубежи империи? :???

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
Парфяне - тоже дахи. Они исчезли много позже ахеменидов, уже при тюрках. Которые их в горы и загнали. А может кушаны.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19151
  • Gender: Male
Чувашский может быть. Из всех современных тюркских языков он самый древний.
Он просто отделился очень давно. А не меняются только мертвые.
͡° ͜ʖ ͡°

Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами.
Если так, то как это случилось? Побеждены ахеменидами (или ещё мидянами?) и часть была выслана на восточные рубежи империи? :???
Интересный вопрос, кстати, если подойти к этой гипотезе серьезно. Из всех известных нам иранских языков это слово встречается только у ваханцев и (со значением "человек", которое, скорее всего, и есть первичное) у хотаносаков. Если принять, что это указывает на особую языковую близость древних дахов именно к ваханцам и хотаносакам, то принципиально возможны две интерпретации: или у них была более древняя общность (может, генетическая, а может, просто ареальная), и тогда дахи, ваханцы и хотаносаки -  отдельные, хотя и близкие группы, которые преемственностью друг с другом не связаны; или же, действительно, ваханцы и/или хотаносаки - осколки дахов, переселившиеся на восток. На первый взгляд, первая версия выглядит более вероятной, но в пользу второй можно отметить, что во всяком случае хотаносаки действительно являются переселенцами с запада, из каких-то достаточно сильно затронутых ахеменидским влиянием областей. Об этом, говорит, в частности, хотаносакское слово для "солнца" urmaysde, которое связано с именем зороастрийского божества Ахурамазды. Т.е. до перехода в буддизм они были зороастрийцами, что возможно только, если их первоначальная родина где-то в Средней Азии по соседству с Ахеменидским Ираном, Согдианой или Хорезмом, но никак не в Восточном Туркестане. Местообитание исторических дахов вполне укладывается в эти территории, так что чем черт не шутит - может, и правда, потомки дахов.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
Парфяне - тоже дахи
Русские — тоже шведы :)

Они исчезли много позже ахеменидов, уже при тюрках. Которые их в горы и загнали.
Парфян загнали или дахов?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
Парфяне одно из племен дахов (а значит их современники). Это я к тому, что дахов не могли загнать во времена Ахеменидов. А много позже. Если предположить, что ваханцы - потомки дахов.
Скорее всего их туда ушли при кушанах или уже при первых тюрках. Ну, или они всегда там жили.
Т.е. до перехода в буддизм они были зороастрийцами
Пережитки поклонения огню имеются у всех среднеазиатских народов. Тогда они все потомки дахов и прочих масагетов.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
Парфяне одно из племен дахов
Русские — одно из племён свеев?
Нет, тут даже такая аналогия хромает, потому что «племя дахов», которое вы имеете в виду, не передало парфянам даже названия.

Если предположить, что ваханцы - потомки дахов.
Не стоит ;)
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
Русские — одно из племён свеев?
Нет, тут даже такая аналогия хромает, потому что «племя дахов», которое вы имеете в виду, не передало парфянам даже названия.
Зачем мне ваши аналогии? И почему дахи должны передать свое название парфянам? Дахи - это союз племен, парфяне - это одно из племен этого союза.

Русские — одно из племён свеев?
Или вы о том, что парфяне и парны - это не одно и тоже? Подробнее изложите мысль, пожалуйста.
Не стоит ;)
Дык, не я это предположил. Я только прокомментировал, что дахи во времена ахеменидов еще спокойно кочевали в степях.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
парфяне и парны - это не одно и тоже?
конечно
парфяне существовали до всяких дахов
а вот после Аршакидов, как раз, их существование несколько проблематично
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
парфяне существовали до всяких дахов
а вот после Аршакидов, как раз, их существование несколько проблематично
До дахов парфян где упоминают? Насколько я помню, дахи упомянуты в надписи Ксеркса, есть упоминания парфян такой древности?
Парфяне и при Сасанидах жили и здравствовали.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
До дахов парфян где упоминают? Насколько я помню, дахи упомянуты в надписи Ксеркса, есть упоминания парфян такой древности?
Парфия и парфяне (впрочем, там это одно слово) упомянуты в (почти) всех  надписях Ахеменидов.
Парфяне широко упоминаются и у Геродота.

Парфяне и при Сасанидах жили и здравствовали.
В каком виде только...
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Парфия и парфяне
Наверное, в Парфии в макс. границах парфяне просто утонули в ином населении. :(

Offline true

  • Posts: 18392
  • Gender: Male
Парфия и парфяне (впрочем, там это одно слово) упомянуты в (почти) всех  надписях Ахеменидов.
Почему вы не высказываете свою мысль полностью? Чтобы понять о чем вы говорите. Вы согласны, что дахи существовали? Что парны часть дахов? Что из их среды вышли аршакиды? Что Аршакиды -
 парфяне? Что парфяне (парны, современники дахов и их часть) исчезли много позже исчезновения Ахеменидов?


Offline Iskandar

  • Posts: 30986
Почему вы не высказываете свою мысль полностью?
Простите, думал, подстраховаться от капитанства... :(

Что парны часть дахов? Что из их среды вышли аршакиды?
Вообще говоря, показания античных авторов в отношении этих двух вопросов расходятся, но обычно это считается наиболее вероятным, да.

Что Аршакиды -  парфяне?
Ну, Рюриковичи — славяне, да :)
Реальная история сложнее простой аристотелевской логики. Точнее, чтобы корректно применять силлогизмы, нужно полнее определять сущность явления (в данном случае "парфян").

Что парфяне (парны, современники дахов и их часть)
Вот это явно некорректное начало предложения (если это тождество, а не дополнительное перечисление)
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

По источникам, дахи - объединение трех племен, одно из которых составляли парны. Племена в принципе могли и вторично объединиться, и быть разноязыкими. В таком случае язык ваханско-хотаносакского типа мог быть и не у всех из них. Кстати, в армянском языке, помимо многочисленных собственно парфянских заимствований, обнаруживается какое-то количество заимствований из языка, близкого к согдийскому, и считается, что они пришли из из языка парнов до того, как парны полностью опарфянились. Т.е. по этой версии изначальный язык парнов - это совсем не тот парфянский язык, который мы знаем, а некий язык согдийского типа. И тогда получается, что как раз у парнов язык к ваханскому и хотаносакскому не имеет отношения, но это не отменяет возможности, что язык ваханско-хотаносакского типа мог быть у других дахских племен.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
Кстати, в армянском языке, помимо многочисленных собственно парфянских заимствований, обнаруживается какое-то количество заимствований из языка, близкого к согдийскому, и считается, что они пришли из из языка парнов до того, как парны полностью опарфянились.
Даже не близкого, а откровенно согдийского...
Оригинальная гипотеза Вальтера Геннинга, объясняющая их появления, однако Аршакиды завладели Арменией в кон. II в. до н.э., при Митридате II, более чем через век после завоевания Парфии Аршаком и почти через полвека после проживания двора в Экбатанах и Ктесифоне. Сложно представить, как при таких условиях смог сохраняться парнский язык, фактически не известный более ниоткуда.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline bvs

  • Posts: 8843
Т.е. по этой версии изначальный язык парнов - это совсем не тот парфянский язык, который мы знаем, а некий язык согдийского типа.
Та же история с кушанским и бактрийским. Многие не понимают, что это изначально два разных языка, и например этимологизируют имена кушанских царей прямо из бактрийского. Но если их имена 100% бактрийские, то вся теория об изначальной ираноязычности кушан повисает в воздухе, потому что других доказательств их ираноязычности нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: