Лингвофорум

Цитата: Leo от декабря 13, 2018, 23:00
вчера ездил в командировку с четырьмя армянами которые болтали без умолку. Через четыре часа у меня в голове засели около полусотни армянских слов - правда без перевода

Фонетические законы не засели ж, а это самое интересное.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2018, 23:01

Цитата: Leo от декабря 13, 2018, 23:00
вчера ездил в командировку с четырьмя армянами которые болтали без умолку. Через четыре часа у меня в голове засели около полусотни армянских слов - правда без перевода

Фонетические законы не засели ж, а это самое интересное.

на скорости 200 км/ч фонетика никакая

Цитата: Киноварь от декабря 13, 2018, 15:11

Цитата: tetramur от декабря 13, 2018, 13:17
Я не могу понять, как из ИЕ *noven образовалось inn. Скорее поверю в баскское bederatzi "1 eta 8" ("8" - *oitsu), чем в это издевательство над звуковыми законами.

Что за "*noven" такой? ПИЕ *h₁newn.

Из ПИЕ *newn невозможно вывести лат. novem, если только не применить аблаут. Из ПИЕ *penkwe идёт лат. quīnque.

Цитата: tetramur от декабря 14, 2018, 05:44
Из ПИЕ *newn невозможно вывести лат. novem, если только не применить аблаут. Из ПИЕ *penkwe идёт лат. quīnque.

в латыни ew -> ow

Цитата: Agnius от декабря 14, 2018, 05:59

Цитата: tetramur от декабря 14, 2018, 05:44
Из ПИЕ *newn невозможно вывести лат. novem, если только не применить аблаут. Из ПИЕ *penkwe идёт лат. quīnque.

в латыни ew -> ow

ПИЕ *newos > лат. nōvus
Да, скорее всего так: e в закрытом слоге переходит в ī, а ew > ow.

Цитата: tetramur от декабря 14, 2018, 07:06
В каком смысле?

Ой точнее ассимиляция

Цитата: tetramur от декабря 14, 2018, 07:06
e в закрытом слоге переходит в ī

Нет.

Цитата: Agnius от декабря 14, 2018, 06:08
и в балтославянском (интересно, а почему там e не округлился перед w?)

Балтослав. *eu̯ > *au̯ перед гласной заднего ряда.

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 11:18
Балтослав. *eu̯ > *au̯ перед гласной заднего ряда.

А почему в synovi округлился?

Цитата: Agnius от декабря 14, 2018, 11:26
А почему в synovi округлился?

Потому что выравнивание.

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 11:37
Потому что выравнивание.

По чему?

Цитата: Agnius от декабря 14, 2018, 11:39
По чему?

По *synovъ.

Цитата: tetramur от декабря 14, 2018, 05:44
Из ПИЕ *newn невозможно вывести лат. novem, если только не применить аблаут. Из ПИЕ *penkwe идёт лат. quīnque.

Стоп. Это что за шняга такая пошла?

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47
eluzanem ~ elucʿanem — каузатив elanem.

А erek, значит, заметаем под коврик.
Ну правильно, да...

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47
Там обычная межслоговая ассимиляция.

Статья ван Бека, где показывается, что "греческая межслоговая ассимиляция" - лишняя сущность, противоречащая другим фактам
https://www.academia.edu/5932491/Vowel_assimilation_in_Greek_the_evidence_reconsidered

Ждём очередных по расписанию улюлюканий по поводу злокозненного Лейдена...

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47
Против (непредвзятые) Эттингер и Мельчерт.

В статье Мелчерта не содержится анализа соответствующего материала (то есть, рефлексов ПИЕ *HC- в хеттском), поэтому отсылка на неё с комментарием "а Мелчерт и Эттингер против" нерелевантна и голословна, как и утверждение о предвзятости Клукхорста.

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47
а на *h₃n- только, да-да, lāman- и ещё anii̯a-, где на *h₃ не указывает ничего.

Если сближение с лат. onus верно, то onus однозначно указывает на h₃- (потому что ступень -o- для девербативов на -es- абсолютно нехарактерна)

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47

Цитата: Iskandar от И в каком языке бывает 'зуб' от 'есть'?

В ПИЕ.

Порочная логика сделала круг.
Где ещё есть такой зуб?

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47
**h₂eu̯h₁- — неизвестно такой полной ступени, неизвестно корня **h₂eu̯- 'дуть'.

Во-первых, это не полная ступень, а дериват по особой модели, когда в корень вставляется -e- (не обязательно в то место, где в корне была бы полная ступень гласного).
Ср. санскр. áṅghri- "Fuß" при *h₃nog(ʷ)ʰ- "ноготь" (В нулевую ступень *h₃n̥g(ʷ)ʰ- вриддхированием было вставлено -e-. EWA I, стр. 49)

Во-вторых, есть ещё вероятные прямые родственники арм. awd:

ЦитироватьIf Av. aodar 'Kälte', probably a neuter r-stem (on the morphology of the word, see Beekes 1988b: 122-124; Hoffmann/Forssman 1996: 150-151), Lith. áudra, audrà 'storm', etc. are related, they may contain *-dh - (as the above-mentioned Germanic forms) rather than -d-, providing us with more evidence for the reconstruction h₂eu(h₁)-dh-.

(Мартиросян, стр. 151)

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47
Это единственное решение, учитывающее историческую фонетику армянского языка.

Это решение хуже, чем, например, генерализация нулевой ступени из порядкового числительного (которое полностью учитывает историческую фонетику армянского языка)

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:47
Мня мня. Даже по Бекесу и.-е. *Hu̯- > праарм. *w-. Внимательней, а то Лейден вас зарплаты лишит.

Что за адхоминическое хамство. Как с вами вообще конструктивно общаться? Не охота с вами вообще больше соприкасаться.

Бекес так не считает, см. Армениака, стр. 187
Он считает, что "material is inconclusive".

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2018, 11:53

Цитата: tetramur от декабря 14, 2018, 07:06
e в закрытом слоге переходит в ī

Тетрамур не знает исторической фонетики латинского, гы-гы.
*e > i в латинском перед ŋ. Долгота в quīnque под влиянием порядкового quīnctus, где она закономерна.

Так учусь же.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
А erek, значит, заметаем под коврик.

Так оно изолировано.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
Статья ван Бека, где показывается, что "греческая межслоговая ассимиляция" - лишняя сущность, противоречащая другим фактам
https://www.academia.edu/5932491/Vowel_assimilation_in_Greek_the_evidence_reconsidered

Почему-то я не вижу там примеров такой «декомпозиции» и «двойного аблаута», кроме слов, которые профессор Бекес сказал объяснить.
Это очень странная и неправдоподобная аналогия, в которой нет никакой нужды в свете прекрасно известной межслоговой ассимиляции в греческом.
μέγεθος не может быть первично вне зависимости от того, как оно образовано, потому что там корень *megh₂-.
Не упоминается, например, τέμενος.
Комментарий про Прокла и Григория Пардоса просто . Многое из того, что известно, скажем, о старолатинском, известно из подобных замечаний поздних писателей. К счастью, ван Бек теперь «показал», что они нам врали.
Очередная унылая попытка пропихнуть любимые этимологии.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
Если сближение с лат. onus верно, то onus однозначно указывает на h3- (потому что ступень -o- для девербативов на -es- абсолютно нехарактерна)

Ср. pondus, foedus, numerus. Это видимо, аналогические формы. Существует также сближение с гр. *ἔνοσις в Ἐνοσίχθων.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
Порочная логика сделала круг.

Здесь нет никакой «порочной логики». Есть причастное образование, есть семантически близкий глагол. Никакие данные не мешают сближению. Всё это подметили ещё основатели индоевропеистики.
Самое смешное, что другие лейденцы (кроме ван Бека, для которого это, похоже, фальшивка) объясняют эол. ἔδοντες влиянием ἔδω.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
В статье Мелчерта не содержится анализа соответствующего материала (то есть, рефлексов ПИЕ *HC- в хеттском), поэтому отсылка на неё с комментарием "а Мелчерт и Эттингер против" нерелевантна и голословна, как и утверждение о предвзятости Клукхорста.

Это в моём комментарии его не содержится, потому что у меня нет статей Эттингера и Мелчерта (который по этой теме давным-давно всё исписал и повторять не обязан). Что Клукхорст подгоняет материал под угодные выводы, хорошо известно, можно вспомнить якобы отражение *h₁ в лидийском — разбор полётов есть у Мелчерта.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
Во-первых, это не полная ступень, а дериват по особой модели, когда в корень вставляется -e- (не обязательно в то место, где в корне была бы полная ступень гласного).

Это не «особая модель», а аналогическая полная ступень, которая ещё и образоваться должна была во времена царя гороха.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
Что за адхоминическое хамство. Как с вами вообще конструктивно общаться?

Вас удивляет, что когда человек ссылается исключительно на публикации одной-единственной научной школы (вдобавок такой закрытой и корпоративной, как лейденская), возникает ощущание, что он там зарплату получает?
Потом, разве пересказ работ, изданных в Нидерландах за последние N лет — это конструктивное общение ? Они бесплатно в интернете лежат, я и сам могу посмотреть.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 13:12
Бекес так не считает, см. Армениака, стр. 187
Он считает, что "material is inconclusive".

Значит, он передумал. Но даже два угодных Бекесу примера указывают на *Hu̯- > *w-, что и отмечено в таблице на с. 150. На вокализацию примеров нет.

Цитата: Киноварь от декабря 13, 2018, 15:18

Offtop

Цитата: tetramur от декабря 13, 2018, 15:03
Про баскское разложение...

И да, просьба не тащить сюда Ваши упражнения по баскскому, который Вы не знаете и работ по истории которого Вы не читали.

Цитата: tetramur от декабря 14, 2018, 17:38

Offtop

...и Мичелену

   

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 16:45

Цитата: Iskandar от А erek, значит, заметаем под коврик.

Так оно изолировано.

И что, что (допустим) изолировано? Объяснять не нужно? Под коврик?
Интересно, что любимая Ольсен как раз признаёт связь eluzanem с ἐλευθ- (The Noun in Biblical Armenian: Origin and Word Formation стр. 764 и 782) 

im-, inn...
Вот интересно, почему у m- "я" есть "протетический гласный" именно в греч., арм. и анатол., то есть в языках с особыми рефлексами *HC-? И греч. и арм. "девятки" соотносятся таким же "чудесным" образом. Случайно совпали метатезы

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 16:45
Не упоминается, например, τέμενος.

А что с ним не так?
В остальном, как обычно, одни эмоции и детские обиды на лейденцев...

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 16:45
Ср. pondus, foedus, numerus. Это видимо, аналогические формы.

Модель для аналогии видна у pondus, а у onus она где?

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 16:45
Здесь нет никакой «порочной логики». Есть причастное образование, есть семантически близкий глагол. Никакие данные не мешают сближению. Всё это подметили ещё основатели индоевропеистики.

А, основатели... Это да, это же не коварные злые лейденцы...
Какой ещё "семантически близкий глагол", что за ностралтаистика? Где примеры языков с "зуб" = "едящий"? Если это так тривиально, то примеры должны легко найтись.

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 16:45
Это в моём комментарии его не содержится, потому что у меня нет статей Эттингера и Мелчерта (который по этой теме давным-давно всё исписал и повторять не обязан).

То есть, он статей не читал, но уверен, что там обосновано так, как "надо". где контрпримеры против совпадения h₁R- и h₃R- (или хотя бы h₁C- h₃C-) в хеттском? Почему h₃r- и h₃n- должны вести себя по-разному?

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 16:45
Это не «особая модель», а аналогическая полная ступень, которая ещё и образоваться должна была во времена царя гороха.

Это именно особая словообразовательная модель, архаичный способ "вриддхирования" (давший хорошо известное индоиранское вдиддхирование), а не "аналогическая полная ступень", учите индоевропеистику (это даже не проклятый Лейден).

Цитата: كافر от декабря 14, 2018, 16:45
Вас удивляет, что когда человек ссылается исключительно на публикации одной-единственной научной школы (вдобавок такой закрытой и корпоративной, как лейденская), возникает ощущание, что он там зарплату получает?

Ссылаться на лейденцев по вопросам рефлексации *HC- вполне естественно, так как именно у них наиболее адекватная теория на этот счёт. Вот если бы речь шла о *dw > арм. rk, то ссылаться на них было бы неуместно, так как их отрицание этого закона совершенно неоправданно. Главное — не то, кто выдвигает аргументы, а сами аргументы. И потом, кроме лейденцев, никто не сподобился составлять такую серию этимологических словарей.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
И что, что (допустим) изолировано? Объяснять не нужно?

Нужно.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
Интересно, что любимая Ольсен как раз признаёт связь eluzanem с ἐλευθ- (The Noun in Biblical Armenian: Origin and Word Formation стр. 764 и 782) 

Ольсен — не моя любимая. Для e- в eluzanem она предлагает две возможности.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
Вот интересно, почему у m- "я" есть "протетический гласный" именно в греч., арм. и анатол., то есть в языках с особыми рефлексами *HC-?

Ну и где протетический гласный, например, в гр. μου?

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
А что с ним не так?

τέμενος < *τέμανος, корень *temh₂-.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
В остальном, как обычно, одни эмоции и детские обиды на лейденцев...

-ε- в μέγεθος объяснили уже?

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
Какой ещё "семантически близкий глагол", что за ностралтаистика?

Что вам не ясно? Даже Лейден признаёт семантическую связь между «зубом» и «едой» для эолийского.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
Модель для аналогии видна у pondus, а у onus она где?

Там же, где у foedus.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
То есть, он статей не читал, но уверен, что там обосновано так, как "надо".

Разумеется — я не анатолист.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
Это именно особая словообразовательная модель, архаичный способ "вриддхирования" (давший хорошо известное индоиранское вдиддхирование), а не "аналогическая полная ступень"

Этот способ вриддхирования (др.-инд. vṛddhi 'приращение') и заключается в образовании аналогической полной ступени. Ничего архаичного в нём нет. Учите терминологию.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
Ссылаться на лейденцев по вопросам рефлексации *HC- вполне естественно, так как именно у них наиболее адекватная теория на этот счёт.

Вы подписываетесь под наименее вменяемыми идеями лейденцев типа отсутствия в греческом межслоговой ассимиляции.

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:02
И потом, кроме лейденцев, никто не сподобился составлять такую серию этимологических словарей.

Конечно, где ещё найти такие замечательные словари, где все правильные этимологии одобрил лично профессор Бекес.