Лингвофорум

Цитата: كافر от декабря 12, 2018, 15:25
Лейденская реконструкция *h₁me- не объясняет армянского вокализма, поскольку нет надёжных примеров на *h₁C- > арм. iC-

Арм. inn "девять" — пример ненадёжный?

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 07:33

Цитата: كافر от декабря 12, 2018, 15:25
Лейденская реконструкция *h₁me- не объясняет армянского вокализма, поскольку нет надёжных примеров на *h₁C- > арм. iC-

Арм. inn "девять" — пример ненадёжный?

Большой вопрос к этой форме.

Цитата: tetramur от декабря 13, 2018, 11:12

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 07:33
Арм. inn "девять" — пример ненадёжный?

Большой вопрос к этой форме.

Ну же.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2018, 11:43

Цитата: tetramur от декабря 13, 2018, 11:12

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 07:33
Арм. inn "девять" — пример ненадёжный?

Большой вопрос к этой форме.

Ну же.

Я не могу понять, как из ИЕ *noven образовалось inn. Скорее поверю в баскское bederatzi "1 eta 8" ("8" - *oitsu), чем в это издевательство над звуковыми законами.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 07:33
Арм. inn "девять" — пример ненадёжный?

Нет. Из и.-е. *h₁néu̯n̥ ожидалось бы *anoyn. Арм. inn указывает на праформу *énun (внимание на ударение), где можно видеть метатезу.

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 13:25
Нет. Из и.-е. *h₁néu̯n̥ ожидалось бы *anoyn. Арм. inn указывает на праформу *énun (внимание на ударение), где можно видеть метатезу.

А *-n в армянском сохраняется?

Про баскское разложение надо вспомнить иранские, где "9" тоже образовалось по модели "1+8".

Цитата: tetramur от декабря 13, 2018, 13:17
Я не могу понять, как из ИЕ *noven образовалось inn. Скорее поверю в баскское bederatzi "1 eta 8" ("8" - *oitsu), чем в это издевательство над звуковыми законами.

Что за "*noven" такой? ПИЕ *h₁newn.

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 13:25
внимание на ударение

А при чём тут ударение? Армянский сохранял ИЕ ударение?

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 13:25
Из и.-е. *h₁néu̯n̥ ожидалось бы *anoyn.

*H₁ > арм. e- = греч. ε-
erek 'вечер' < *H₁reg^wos
др.греч. ἔρεβος 'тьма подземного мира', санскр. rájas, др.герм. *rekwaz

Протоарм. *e перед носовыми согласными > i (ср. hing 'пять')

Арм. a- (из *o без ударения) = греч. ὀ- из ИЕ *H₃

В середине слова либо, по Кортландту, нулевая ступень из порядкового *H₁nunos, либо, по Мартиросяну:

Цитировать"An interesting and plausible scenario has been proposed by Peters (1991; see also Viredaz 2001-02a: 1-2; sceptical Clackson 1994: 225-226134): h₁néun ̯ ̥ > inowan > inoan > ínon (contraction and subsequent fixation of the penultimate accent) > inn."

Все рефлексы прекрасно бьются, зачем нужно ради идеи-фикс придумывать какую-то "метатезу", непонятно.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 15:11
Все рефлексы прекрасно бьются, зачем нужно ради идеи-фикс придумывать какую-то "метатезу", непонятно.

А что с *-n-то?

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 15:11
*H₁ > арм. e- = греч. ε-
erek 'вечер' < *H₁reg^wos
др.греч. ἔρεβος 'тьма подземного мира', санскр. rájas, др.герм. *rekwaz

Да, erek и inn (которое нельзя вывести из *h₁néu̯n̥) — это и есть все примеры. С другой стороны anun < *h₁nómn̥, atamn < *h₁dónts. Кстати, нисколько не сомневаюсь, что арм. e < h₁ придумано именно чтобы подкрепить лейденские реконструкции этих слов с *h₃-, хотя на самом деле в первом случае *h₁ гарантирует хеттский, а во втором — прозрачное произведение от *h₁ed-, которое Бекес отверг с фантастической аргументацией «зуб не ест, а кусает». У Олсен есть ещё предположения по этимологии, например, aloǰ, awet и awd, где по первому Мартиросяну вообще нечего сказать, а в третьем он высасывает из пальца швебеаблаут.

Цитировать"An interesting and plausible scenario has been proposed by Peters (1991; see also Viredaz 2001-02a: 1-2; sceptical Clackson 1994: 225-226134): h1néun ̯ ̥ > inowan > inoan > ínon (contraction and subsequent fixation of the penultimate accent) > inn."

Вот при чём тут ударение: такой порядок невозможен, закрепление ударения на предпоследнем слоге произошло раньше сокращения через *-w-, см Olsen 'The Noun in Biblical Armenian', с. 785.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 15:11
В середине слова либо, по Кортландту, нулевая ступень из порядкового *H₁nunos, либо, по Мартиросяну

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 15:11
Все рефлексы прекрасно бьются, зачем нужно ради идеи-фикс придумывать какую-то "метатезу", непонятно.

У меня нет идей-фикс, а вот зачем ради какого-нибудь лейденского адхока выдумывать особую рефлексацию ларингалов в анлауте (когда везде /a/) и кучу костылей — действительно непонятно.

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 17:41
Кстати, нисколько не сомневаюсь, что арм. e < h₁ придумано именно чтобы подкрепить

erek придуман?
eluzanem?

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 17:41
С другой стороны anun < *h₁nómn̥

В имени *h₃, потому что греческий (см. выше) и фригийский, плюс это, возможно, девербатив от h₃neh₃-

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 17:41
хотя на самом деле в первом случае *h₁ гарантирует хеттский

Как показал Клукхорст, h₁С и h₃С в хеттском (в праанатолийском) совпали.

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 17:41
а во втором — прозрачное произведение от *h₁ed-, которое Бекес отверг с фантастической аргументацией «зуб не ест, а кусает».

И в каком языке бывает 'зуб' от 'есть'?

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 17:41
awd, где по первому Мартиросяну вообще нечего сказать, а в третьем он высасывает из пальца швебеаблаут.

В этимологии awd, приводимой Мартиросяном, нет "швебеаблаута".
И чем не устраивает этимология первого у Мартиросяна?

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 17:41
кучу костылей — действительно непонятно.

А "метатеза" ad hoc — супер такой не-костыль?

— Доктор, почему меня все игнорируют?
— Следующий!

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:46
И в каком языке бывает 'зуб' от 'есть'?

Ну, вот балтослав. *giåunā/ǯiåunā — «нижняя челюсть». Не совсем «зуб», но близко.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2018, 20:17
Ну, вот балтослав. *giåunā/ǯiåunā — «нижняя челюсть». Не совсем «зуб», но близко.

Ну, то чем жуют, да...

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 17:41
У Олсен есть ещё предположения по этимологии, например, <...>, awet

Awet у нас 'good news', 'greetings', излишне городить *h₁su-h₂ued- из-за восприятия слова в переводе.
Семантика торжественности, видимо, уже присутствовала в самом ИЕ *h₂ued- (или хотя бы диалекте ИЕ, ср. др.греч. ὑδέω "to sing, glorify")

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:46
eluzanem?

eluzanem ~ elucʿanem — каузатив elanem.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:46
В имени *h₃, потому что греческий (см. выше) и фригийский

Там обычная межслоговая ассимиляция.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:46
Как показал Клукхорст, h₁С и h₃С в хеттском (в праанатолийском) совпали.

Против (непредвзятые) Эттингер и Мельчерт.

Цитата: https://linguistics.ucla.edu/people/Melchert/melchertprague2015.pdf
c. Word-initial *h₃- is preserved as /x-/ in Hittite and Luvian (with initial devoicing of obstruents as per a.), except /__r. For Hitt. arai- 'rise' < *h₃róy-ei see Oettinger 2004: 402; see also Hitt. ar- 'stand (up)' < *h₃ér-tor, *h₃r-óntor (after LIV2: 299); phonologically regular but synchronically aberrant *ḫārta, *aranta was leveled to attested ārta, aranta. The loss in both cases may be attributed either to the "Saussure-Hirt effect" (so Oettinger) or a more general Hittite loss of word-initial *h₃- before *r.

У Клукхорста самого в статье «Initial *h₃ in Hittite» почти все примеры на *h₃r-, а на *h₃n- только, да-да, lāman- и ещё anii̯a-, где на *h₃ не указывает ничего.
А так он, конечно, «покажет» всё, что нужно друзяшкам из университета.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:46
И в каком языке бывает 'зуб' от 'есть'?

В ПИЕ.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:46
В этимологии awd, приводимой Мартиросяном, нет "швебеаблаута".

**h₂eu̯h₁- — неизвестно такой полной ступени, неизвестно корня **h₂eu̯- 'дуть'.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:46
А "метатеза" ad hoc — супер такой не-костыль?

Это единственное решение, учитывающее историческую фонетику армянского языка.

Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 20:42
Awet у нас 'good news', 'greetings', излишне городить *h1su-h2ued- из-за восприятия слова в переводе.
Семантика торжественности, видимо, уже присутствовала в самом ИЕ *h2ued- (или хотя бы диалекте ИЕ, ср. др.греч. ὑδέω "to sing, glorify")

Мня мня. Даже по Бекесу и.-е. *Hu̯- > праарм. *w-. Внимательней, а то Лейден вас зарплаты лишит.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2018, 14:32
А *-n в армянском сохраняется?

Да.

Цитата: Джаукян, «Сравнительная грамматика»
И.-е. *m и *n в начальной, интервокальной и постсонантной позициях не изменяются, в конечной позиции представлены одинаково — как n.

Но в среднеармянском отвалилось.

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2018, 14:32
А *-n в армянском сохраняется?

Да.

Цитата: Джаукян, «Сравнительная грамматика»
И.-е. *m и *n в начальной, интервокальной и постсонантной позициях не изменяются, в конечной позиции представлены одинаково — как n.

Но в среднеармянском отвалилось.

«Постсонантная позиция»? Что-то в приведённых реконструкциях развития сонанта там перед -n не видно.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2018, 21:56
«Постсонантная позиция»? Что-то в приведённых реконструкциях развития сонанта там перед -n не видно.

Цитата: كافر от декабря 13, 2018, 21:48
в конечной позиции представлены одинаково — как n

Да, прочитал невнимательно. Давайте примеры.

Из Ольсен:

Для старого *-an и *-on она предполагает выпадение, но именительно-винительный падеж старых основ на гласные можно объяснить и по-другому.

Вот это хорошо. Надо бы армянский реанимировать.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2018, 22:36
Вот это хорошо. Надо бы армянский реанимировать.

в себе или среди армянских манкуртов ?

Цитата: Leo от декабря 13, 2018, 22:39
в себе или среди армянских манкуртов ?

Ну, последние сами о себе позаботятся. Не хватает времени на изучение армянского как такового и его истории.