Лингвофорум

Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 08:39
Значит почти всегда. Восточнославянские говоры с ятем тоже не сохраняют в точности первоначальную дистрибуцию со своими снигирями.

Так восточнославянские сохраняют сам ять, а в сербохорватском его рефлексы смешаны с рефлексами /*е/.

Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 08:39
Реконструкция «полумягких» никакого смысла не имеет, пустое усложнение. В говорах с палатализацией мы ясно видим её результат — совпадение с более ранними йотированными. В говорах без палатализации мы не видим ничего что бы произошло. Бегающую туда-сюда и нигде не засвидетельствованную «полумягкость» бритва Оккама отсекает, не говоря о типологии.

Ну вот, не успели в этой теме праславян в Римской Империи разместить, теперь новые открытия века... Что отсекает типология, так это лабиовеляризованные (т.е. этимологические твердые) согласные перед передними гласными. По качеству "ранних йотированных", которые палатализованные, у вас же вопросов нет?

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Так восточнославянские сохраняют сам ять, а в сербохорватском его рефлексы смешаны с рефлексами /*е/.

Это где, после r?

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Ну вот, не успели в этой теме праславян в Римской Империи разместить, теперь новые открытия века...

Это никакое не открытие. Основания реконструкции «полумягких» всё-таки назовёте?

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Что отсекает типология, так это лабиовеляризованные (т.е. этимологические твердые) согласные перед передними гласными.

А где они есть? Типология права.

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
Носовые растеряли все, кроме лехитских, но последние "сохранили" их так, что лучше бы потеряли. Долготы и тоны восточные растеряли, зато при этом в них наиболее консервативна парадигма ударений. Звательный восточные сохраняют (кроме русского). Система склонений подверглась значительному упрощению во всех языках, как и глагольная грамматика (причем в болгарско-македонских, с их относительно консервативным глаголом, склонение вообще исчезло как класс). Двойственного в нормальном виде нет нигде, кроме словенского (многие не могут похвастаться и теми рудиментами, которые есть в восточнославянских). В периферийных восточнославянских говорах ять уцелел как фонема, хорошо сохраняется палатализованность мягких, лабиовеляризованность твердых больше не представлена нигде. В общем, неверна сама исходная посылка. Ср. с сохранностью праязыкового состояния в германских (где она относительно выше на периферии, а отнюдь не в районе прародины).

Хороший анализ. Только вопрос: от какого языка тут пляска? От старославянского?

Цитата: Poirot от января 15, 2018, 09:49
Хороший анализ.

Мм.

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Так восточнославянские сохраняют сам ять, а в сербохорватском его рефлексы смешаны с рефлексами /*е/.

Что это за восточнославянские говоры? Приведите их списочек.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 11:43
Что это за восточнославянские говоры? Приведите их списочек.

Олонецкие, например.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 11:43
Что это за восточнославянские говоры? Приведите их списочек.

Для великорусских вот карта.

Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 12:15
Для великорусских вот карта.

Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка?

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 12:17

Цитата: Guldrelokk от Для великорусских вот карта.

Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка?

(wiki/ru) Диалектологический_атлас_русского_языка#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 12:17
Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка?

Все, что восточнее Вятки -- рожей не вышли на русских говорах ся общати

Цитата: Jumis от января 15, 2018, 14:59
Все, что восточнее Вятки -- рожей не вышли на русских говорах ся общати

Помню только (вычитал где-тоть), что если криминалы везде по стране при приближении ментов кричат "атас!", то в Удмуртии -- "контора!", потому что по-удмуртски "атас" -- это "петух".

Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 12:24

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 12:17

Цитата: Guldrelokk от Для великорусских вот карта.

Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка?

(wiki/ru) Диалектологический_атлас_русского_языка#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Так по Уралу или Сибири тем же вообще нет никаких языковых карт в принципе ?

Какие-то, вероятно, есть. Ничего подобного ДАРЯ - нет. Даже ДАРЯ составляли много лет, а экстраполируйте это на все просторы России.

Да мне такого подробного не надо, просто хотелось бы карту увидеть, где будет отображено, говоры какого наречия преобладают на той или иной территории.

Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 14:52

Цитата: piton от января 13, 2018, 14:47
Равнинность местности.

А почему нижненемецким в Нидерландах чуть получше? Почему фризские ещё кое-как живы? Не работает.

Возможно разница экономразвития ещё.

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 16:57
Какие-то, вероятно, есть. Ничего подобного ДАРЯ - нет. Даже ДАРЯ составляли много лет, а экстраполируйте это на все просторы России.

Скорее всего, прохвессура яростно отсылала в летний период аспирантов и старшекурсников на полевые исследования, собирать матерьялец для диссертетов. Те собирали на отгре6ись, ибо "диссертет не мой..." / я б на эти атласы смотрел как на любую научную работу, номинирующую на очередную степень фимозности личностного опыта веры.

Кроме того, есть целые регионы, типа ХМАО, ЯНАО, где оседлой старожильческой руссо-деревенщины практически нет, а города там койнизированы по самое не балуйся. Неча там изучать. Есть, наоборот, бывшие всесоюзные комсомольские стройки, где через 2 поколения любой город окрестными старожильческими нивелирован: если что-то и было бы составлено там по материалам 30-летней давности, можно смело было бы выкинуть в силу рандомной динамики. На некоторых из этих территорий уже ваще никак не говорят: нет там никого, кроме синяков, все развалено.

Остается ездить по всяким подмосковным (в уральском широком понимании) старгородам и прилегающим деревням, где живут одни бабки, а движ в этом болоте если и есть, то в сторону Москвы на заработок в один конец. Т.е. там, где и так давно все изучено.

Меж тем, Южная Сибирь оч. прикольно калякает (где б про это хоть почитать, фиг с ним, с атласом), ну и Хабаровск с Владиком неиллюзорно доставляют, особенно — женская их часть. Оно где-то описано, интересно?

А на Дальнем Востоке есть влияние украинского в русском?,субстратец так сказать, бо был же Зеленый Клин с украинскоязычным населением

Цитата: Jumis от января 15, 2018, 20:27
бывшие всесоюзные комсомольские стройки

Ну так они же не везде прямо, глядишь, какие-нибудь североуральские деревни ими не охвачены были, там и можно было пособирать.

Цитата: SIVERION от января 15, 2018, 20:55
А на Дальнем Востоке есть влияние украинского в русском?,субстратец так сказать, бо был же Зеленый Клин с украинскоязычным населением

Думаю, какое-то есть и немаленькое. Я о каких-то совершенно невероятных цифрах слышал о проценте этнических украинцев от общего населения на ДВ. Интересно бы что-то почитать об этом.

Цитата: Jumis от января 15, 2018, 20:27
Меж тем, Южная Сибирь оч. прикольно калякает (где б про это хоть почитать, фиг с ним, с атласом), ну и Хабаровск с Владиком неиллюзорно доставляют, особенно — женская их часть. Оно где-то описано, интересно?

ЦитироватьПродрав глаза, накинув сничку,
Девка, браинька на личко,
Без обутоки куфайки,
Голоуша, в синей майке,
Чтоб ужин с чё-та сгоношить,
Решила в поле поспешить.
Капарульку собират,
И как копать, однако, знат.
На карачках и стоймя,
С картошкой пурхалась полдня.
И от усталости, кажись,
Ей захотелось чей-то ись.
Та пАря- девка-то слегка
Была какА-то ни такА!
Задержалась в полминутки
кОла сельской водобУдки.
Воды надУлася ни мало,
ВихОткой руки шоркать стала.
И от людского изумленья,
В кулак зажала для везенья
Фигуру с пальцами тремя.
Пошто ей стырить-то с имЯ?
Ну вот, кажись, себя отмыла...
По дому вся загоношИлась:
Тёплу печку, с красным жаром,
Кочерёжкой шуровала.
С углярки, чёрный уголёк,
ТурнУла в печь. Пошёл дымок.
После трудной работёнки,
НаваргАнила толчёнки,
Замарашек налепила,
Чай гурАнский заварила.
Нахлесталась от души,
Поись бы мОжна стАры шшы.
Но до того промялась вся,
Хош съела б целого гуся!
Пристала вся... А чё стонать?....
И села девка-то чайвать.
Билёный чай брачёха пьет,
Душистый запах в норки прёт.
Пошвыркать чай, поись толчёнки,
Кака откажица девчёнка?
Знай, чай в прикуску выпиват!!!
В ведёрко шару выливат....

Цитата: SIVERION от января 15, 2018, 20:55
А на Дальнем Востоке есть влияние украинского в русском?,субстратец так сказать, бо был же Зеленый Клин с украинскоязычным населением

В лексике практиськи нет, фрикативное hэ тоже кануло. А вот все остальное наличествует. Уж какие там у дамочек интонации )) с полуфразы понятно, откуда (ну, плюс-минус полтора миллиона квадратных километров).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 22:13
Ну так они же не везде прямо, глядишь, какие-нибудь североуральские деревни ими не охвачены были, там и можно было пособирать.

Так а что такое "североуральская деревня", хотя бы с точностью до края/области/округа?.. Иным по "костромскому" берегу Волги достаточно проехать (напротив Юрьевца) - такого нахватаешься... вот например, у формы "дойдитё" какое спряжение? А почему? Эт я к тому, что всего лишь в 400км от Москвы осперантам и прохвессуре еще есть, чем заняться. Было бы желание.

Цитата: Цитатель от января 16, 2018, 05:27
Продрав глаза, накинув сничку,
Девка, браинька на личко,
Без обутоки куфайки,
Голоуша, в синей майке,

Да ну Вас, батенька 

Я про говоры Барабинской степи, Новосиба, Кемерова и области, а не про конланги всякие. Они там своеобразно-полоротые, и вроде сильно акающие, но не а-ля "мама с Балашихи, папа с Химок, сама с Рублевки". Скорее, на Рязань похоже, только темп речи в 3 раза медленнее ))) не знаю, как описать. Вот слушать их не устаю. Фирменно-узнаваемо, как те же девки с ДВ.

это не конланг, именно так и говорят в глуши восточного Забайкалья.

Поезжайте куда нибудь в Борзю, наслушаетесь 

Цитата: Цитатель от января 16, 2018, 05:46
Поезжайте куда нибудь в Борзю, наслушаетесь

На исторических сидельцев-каторжан смахивает. Ну и слова типа "вихотка" - оне не тамошни, оне - тутошни! 

ЦитироватьЗАБАЙКАЛЬСКИЕ ГОВОРЫ, современные говоры Чит. обл. представляют собой сложное явление, соединение языковых черт сев. и юж. наречий с включением в них языковых особенностей коренного населения (бурят, эвенков, хамниган). Первопоселенцы Заб. прибыли из сев. российских губ. (Новгородской, Олонецкой, Вологодской, Архангельской, Вятской, Пермской), в связи с этим основа говоров Чит. обл. — севернорус. Почти каждый чит. говор имеет: /г/ взрывной, чередующийся в конце слова с /к/: дру/к/; долгий твердый /шш/: /шш/ука; стяжение гласных в окончаниях прилагательных и местоимений, в формах сравнительной степени, в некоторых глагольных формах: зла собака, скоре, знат; окончание -е в дательном и предложном падежах существительных 3-го склонения: валялся в грязе; окончание -ым, -им в предложном падеже единственного числа мужского и среднего родов прилагательных и местоимений: в большим магазине; формы личных местоимений в родительном и винительном падежах: меня, тебя; местоимение что в именительном — винительном падежах в форме чё; твердый /т/ в глаголах 3 лица: несёт, сидят; глаголы с основой на заднеязычный во всех личных формах: пекёт, берегёт. К менее распространенным севернорус. чертам относятся: оканье: в/о/да; еканье: /н'е/су; ударный /е/ между мягкими согласными: /гр'ес'/; мягкие шипящие: му/ж'и/к, /ш'е/сть; твердый /ч/: /чы/сто; твердые губные в соответствии с мягкими на конце слова: се/м/; /к',г'/ после мягких согласных: Ва/н'к'/а, О/л'г'/а; ассимиляция в сочетаниях согласных: сви/нн/я, о/мм/азать, да/мн/о; упрощение конечного сочетания согласных /ст/, /с'т'/: хво/с/, радо/с'/; употребление слова: «однако» в значении вводного; распространение слов бравый (красивый), лопоть (одежда), литовка (коса), оболокать (одевать), лонись (в прошлом году) и др. диалектных слов. Большинство говоров Чит. обл. являются говорами старожилов, предки к-рых поселились в Сиб. с начала ее освоения до сер. XVIII в., и севернорус. по происхождению. Говоры старожилов распространены на большей части районов Чит. обл. (Балейский, Нерчинский, Шилкинский, Чернышевский, Карымский, Нерчинско-Заводский, Александрово-Заводский, Газимуро-Заводский, Шелопугинский, Акшинский). От старожильческих говоров отличается говор семейских — потомков старообрядцев, сосланных в Сиб. в сер. XVIII в. для расширения местного хлебопашества. Их говор по происхождению относится к южнорус. и сохранил много своих диалектных черт: аканье: /ва/да; яканье: /н'а/су; /г/ фрикативный: /г/усь; мягкие /д'/, /т'/ в соответствии с /г'/, /к'/ : /д'и/ря, /т'и/сель; шепелявые /с''/, /з''/ : /с''/ено, /з''и/ма; /т'/ в глаголах 3-го лица: делае/т'/, умею/т'/. В говорах семейских проникли некоторые черты старожильческих говоров, например, формы со стяжением гласных и твердым /т/ в глаголах 3-го лица: думат. Говоры семейских распространены в Красночикойском и Петровск-Забайкальском р-нах. Современная диалектная речь подвергается влиянию лит. яз., сближается с обиходно-бытовой разговорной речью.

Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=2006 © Энциклопедия Забайкалья

пример из Красночикойского района

ЦитироватьС сястрой нам ахота гулять/ пайдём//схотки там часоф да ку́да// пайдёшь/ гуляишь / гуляишь/ а ана ждёть/ ждёть /придёшь ы палучишь/ за валаса́ схватит// сястра гаварить/ такой амбарушка был у нас/ казёначка/ давай/ дескать/ иё мыть// вымыли// у нас/ бывала/ семя талкёшь/ стаишь/семя талкёшь/ ф ступке талкли/ или ишо што-нибуть// ну а мы две девушки две ступки пало́жыли/ фуфайку пало́жыли/ шубай адели ступки/ што бытта мы/ деуки/ спим/што мама придёть/ пасмотрит/ спять деуки// и вот ана жа старенькая была/ чо бы ей глядеть/ спять деуки// так-та адели так жа пахожа на челавека// ана разглядела//а мы надеемся и гуляем/што уш тама мы падделали фсё// вароты аткрываем/ а ана стаить с палачкай// но чо/ нагулялися?/ так гаварит-та/ нагулялися/ аhа// и этай палкай как ана нас наводить/ наводить// но идите лажытесь/ гаварит/ каво/ каво клали?// а таперь самой приходицца/ сама сматрю// тут как-та Надя с Наташай начавали/ нету их// хажу-ка/ на часы пасматрю/ где-та задёржываюца/ нету/а патом думаю/ о/ дашло/ и мама-та мая вот так вот// чё тварили/ ступки клали/

"каво" вместо "что" особенно характерно для забайкальского говора. кавокавское наречие так сказать 

Цитата: Jumis от января 15, 2018, 14:59
Все, что восточнее Вятки -- рожей не вышли на русских говорах ся общати

На юге тоже внезапно обрывается. Никакого тебе Донецка.