Какие германские взаимопонятны?

[Guldrelokk]

Возможно носителей чистой формы RP и меньше, на educated speech, по которой сложно определить какую-то конкретную диалектную принадлежность не меньше 10 процентов.

Так источники-то где?
И вообще это не важно, и смысла моё сообщение не теряет.

А значит, реально немецкого языка не существует. Его придумали на пустом месте.

[Guldrelokk]

Чёт не понял: кантонский и тайваньский тут каким боком?

Тайваньский бывает диалект, а бывает гоюй. У диалекта армии и флота как бы нет (он не поддерживается на официальном уровне), так что говорить не о чем.

[Poirot]

А значит, реально немецкого языка не существует. Его придумали на пустом месте.

Вы только какому-нибудь немцу об этом не скажите, а то он будет вас немножко вешать.

[Imp]

Возможно носителей чистой формы RP и меньше, на educated speech, по которой сложно определить какую-то конкретную диалектную принадлежность не меньше 10 процентов.

Так источники-то где?

Вот эта статья в The Guardian использует понятие Standard English:
This is, of course, a class issue, standard English being the only dialect defined by socioeconomics rather than geography, and spoken by only 15% of the British population (the richest 15%).
https://www.theguardian.com/books/2013/dec/31/one-way-speak-english-standard-spoken-british-linguistics-chomsky

[Цитатель]

подпал под власть шотландских королей (первоначально выходцев из Ирландии с родным гэльским, то есть ирландским языком)

Выходцы из Ирландии - королевское семейство? (Сами шотландцы, вроде, ниоткуда в обозримые времена не "выходили"...) Как-то упустил этот факт. Интересно, как так получилось? Вариант "призвания варягов на княжение"?

Очередной рассказ из истории Шотландии.

Вкратце: кельтское племя скоттов переселилось из Ирландии в Шотландию около 500 г. нашей эры и создало королевство Дал Риада. В 9 веке король скоттов присоединил государство пиктов (аборигенов застенной Шотландии) и объявил объединенное государство королевством Шотландия. В процессе дальнейшей экспансии оно распространилось далеко на юг, заняв территории, где проживало население говорившее на языке англов и на камбрийском языке (вероятно разновидность бриттского).

[Guldrelokk]

This is, of course, a class issue, standard English being the only dialect defined by socioeconomics rather than geography, and spoken by only 15% of the British population (the richest 15%).

Они не обязательно носители.

[Jumis]

А значит, реально немецкого языка не существует. Его придумали на пустом месте.

Вы только какому-нибудь немцу об этом не скажите, а то он будет вас немножко вешать.

Вряд ли: "они с тех пор сильно изменились"...

standard English being the only dialect defined by socioeconomics rather than geography, and spoken by only 15% of the British population (the richest 15%).

О, какой жырный жыр... интересно, нельзя ли поискать подобных аналогий тут у нас?

Они не обязательно носители.

Гуцериевы, Усмановы, ... ?

[Nevik Xukxo]

кельтское племя скоттов переселилось из Ирландии в Шотландию около 500 г. нашей эры и создало королевство Дал Риада.

тут легендарного много.
вот грубая карта из википедии:

A map showing the approximate areas where the Gaelic (green), Brythonic (red) and Pictish (blue) languages were spoken during the 5th century CE;
the period between the Roman withdrawal and the founding of Anglo-Saxon kingdoms.
Неужели Мэн и часть Шотландии могли быть гойдельскими уже в 5 в. н. э. (до основания Дал Риады?)

[Guldrelokk]

Вот история одного такого RP-говорящего:

I learnt to speak RP simply because I was — or at least my version of RP — because I was fed up with people having to put "man" at the end of a sentence to make me understand, as it were, you know.  People would say, "Hello, man" and you know I would get really pissed off and I would be, like, I really don't want people to do that, so that means I need to be able to sound like they do. And I say "they" as in the white middle classes, as opposed to the white working classes.  My accent in the second one is closer to a kind of working-class black accent— a working-class London black accent — which is heavily influenced by the kind of South London (as opposed to Cockney) versions of English and also from our Caribbean ... you know like you'd say /d/ as opposed to /th/ and you'd say "de" as opposed to "the" etc., etc.  And so my second accent was much ... was influenced very much in the way I spoke when I was a child, was influenced very much by the environment of my class as well as the environment of my Eastern Caribbean culture.  But actually, in real terms, what I gave you was my straight London accent, and then the one before that was my straight RP. But if I was to do a West Indian, even that would be different. Well, you know ... my mudda and my fadda come from Granada and, you know, that's how we talk when we are home.  We say "Eh, eh boy, wha' goin on?" So that would be ... there's a completely different melody and comes out of a different place in my voice.  My father sounds exactly the same as he has sounded since I was a child, and my mother probably confirms that he sounds exactly the same as he did when he first came to the country, I think.  My mother — her accent slightly softened, but my mother was kind of middle-class Grenadian, so her accent was slightly different to my father's, slightly more refined and slightly lighter, so it was easier for her accent to lose itself more.

[Цитатель]

вот грубая карта из википедии:

по мнению Схайвера, карта неверна. Бритский красный цвет надо делить надвое и закрашивать восточную часть римской Британии местной латынью 

[Nevik Xukxo]

Бритский красный цвет надо делить надвое и закрашивать восточную часть римской Британии местной латынью

Билингвальных всяких должно было быть немало.
Может, потому англо-юто-саксонский суржик и закрепился.
Трудно побороть единственный язык в регионе, мне кажется.
И бриттский вряд ли единый язык был. Разделение бретонского и валлийского - это, наверное, просто выжившая ветвь бриттских, а не сам прабриттский.

[Цитатель]

По Схайверу там не билингвиализм, а именно что местная вульгарная латынь как в Галлии.

Он считает, что малое число заимствований из кельтского в староанглийском объясняется тем, что с собственно кельтским бриттским языком завоеватели не сталкивались. А анализ фонетических изменений показывает по его мнению, что субстратом староанглийского был романский язык, а не кельтский.

[Lodur]

Очередной рассказ из истории Шотландии.

Вкратце: кельтское племя скоттов переселилось из Ирландии в Шотландию около 500 г. нашей эры и создало королевство Дал Риада. В 9 веке король скоттов присоединил государство пиктов (аборигенов застенной Шотландии) и объявил объединенное государство королевством Шотландия. В процессе дальнейшей экспансии оно распространилось далеко на юг, заняв территории, где проживало население говорившее на языке англов и на камбрийском языке (вероятно разновидность бриттского).

Спасибо. Несколько неожиданно (особенно дата). Возникает вопрос, кто ж были аборигены на острове Британия. Одни пикты (и то не ясно - вдруг они тоже были кельтами)? Все остальные рано или поздно туда пришли: кельты, римляне, германцы...

[Nevik Xukxo]

По Схайверу там не билингвиализм, а именно что местная вульгарная латынь как в Галлии.

Вульгарная латынь скорей всего конгломерат диалектов была почти повсюду.
Следы бардака - в Италии, например, где не очень понятно, сколько там романских подгрупп.
Чего бы и на востоке бывшей бриттской территории не быть разнородным диалектам?

[Guldrelokk]

анализ фонетических изменений показывает по его мнению, что субстратом староанглийского был романский язык, а не кельтский

[Awwal12]

Спасибо. Несколько неожиданно (особенно дата). Возникает вопрос, кто ж были аборигены на острове Британия. Одни пикты (и то не ясно - вдруг они тоже были кельтами)? Все остальные рано или поздно туда пришли: кельты, римляне, германцы...

Очень странный вопрос. Люди на Британии живут непрерывно как минимум с мезолита. С тех пор туда регулярно кто-то "приходил". От языков мезолитического населения не осталось ни слуху ни духу, но кельтами они, совершенно определенно, не были.

анализ фонетических изменений показывает по его мнению, что субстратом староанглийского был романский язык, а не кельтский

Да нет вообще в английском никаких явных следов кельтского субстрата, кроме отдельных культурных слов.

[Guldrelokk]

Да нет вообще в английском никаких явных следов кельтского субстрата, кроме отдельных культурных слов.

Конечно, нет. А «романского» есть?

[Nevik Xukxo]

Зачем вообще должен быть субстрат?
Чем это отличается от простых заимствований?
Может, вообще все субстраты надуманы.

[Guldrelokk]

Если и не все, то поиск всяческих неявных субстратов на пустом месте есть гадание на кофейной гуще, которое меня очень смешит. Особенно когда результаты гадания подаются не как «осторожно предполагаем, что существует незначительная вероятность...», а как факт. Вот что пишет А. Зилер в своей монументальной сравнительной грамматике латинского и греческого на тему поиска субстратов-невидимок в романских языках.

[Guldrelokk]

Из такого рода перлов можно ещё «банановые языки» вспомнить. Спешите видеть, великий иллюзионистлингвист Дьяконов достаёт языковую семью из ничего!

[Guldrelokk]

Ах да, ещё расширение аблаута в прагерманском отдельные личности пытались объяснить афразийским субстратом. Даже не знаю, что тут сказать...

[Цитатель]

Конечно, нет. А «романского» есть?

Топонимика римская есть.

Old English strǣt 'street' (Latin strāta), ceaster 'fortifi cation, town' (Latin astrum), camp 'open land' (Latin campus), *eccles 'church' (Latin ecclēsia), and *funta 'well' (Latin fontāna). The status of these terms in Old English suggests direct contact between Anglo-Saxon and Latin (Parsons 2011: 126–127). The place-name evidence therefore seems to indicate that at least in some parts of the Lowland Zone Anglo-Saxon was in direct contact with Latin and borrowed place names from Latin rather than from British Celtic.

[Nevik Xukxo]

Ах да, ещё расширение аблаута в прагерманском отдельные личности пытались объяснить афразийским субстратом.

А изолированный субстрат в прагерманском хоть имеет право на жизнь?

[Guldrelokk]

Топонимика римская есть.

Римская топонимика в Римской империи? Да не может быть!

А изолированный субстрат в прагерманском хоть имеет право на жизнь?

Смотря что понимать под субстратом. Ясно, что германцы не на пустое место пришли и все местные под землю не провалились. Считать, что иноязычное влияние на прагерманский язык далеко выходило за рамки заимствования слов никаких оснований нет.

[Guldrelokk]

Ах да,

Old English strǣt 'street' (Latin strāta)

Бретонское straed.
И далее по тексту...